Hirošima & Nagasaki

Sociologija, historiografija, semiotika ... po potrebi sa cyberprefiksom.

Moderator: Xaotix

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 08 Aug 2015, 00:47

Izitpajn wrote:
Brumiko wrote:A, dobro, gle, sve je to ŠBBDJB, a i rekao sam da ne znam omjere snaga na Dalekom istoku. No, jedno je iskrcat se na Hokaido, a drugo zauzeti zemlju sa 72 milijuna fanatičnih ljudi tamo negdje preko mora.

Ti... znaš da je Hokaido *dio* te zemlje, jelda?

Je, zapizdinski dio Japana koji danas ima malo više stanovnika nego Hrvatska i odvojen je morem od ostalih dijelova zemlje.

Izitpajn wrote:Što se tiče sovjetskih gubitaka, ovo nije sarkazam: da, izginulo ih je 30 milijuna, što znači da ih je ostalo 150 milijuna. Njima to nije bilo bitno pa ne bi trebalo ni tebi.

Koliko od njih su žene koje uglavnom nisu Ljudmila Pavličenko, koliko je djece, koliko starkelja, a koliko muškaraca i žena koji moraju osigurati da logistika funkcionira? Da se obavljaju poslovi poput žetve, kopanja rude i štancanja čelika? Slažemo se da je svako društvo "samo tri gladna dana udaljeno od revolucije", zar ne? Koliko je onih koji nisu bili razdragani slikom i prilikom druga Staljina pa ako i jesu prihvatili učešće u Velikom domovinskom ratu, možda ipak ne bi bili oduševljeni vlastitom ulogom u širenju komunizma na Daleki istok?
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 08 Aug 2015, 00:57

Izitpajn wrote:E, svašta čovjek nauči :) Djelomično offtopic, ovo je asocijacija na koji SF film? :occasion9:

Image

Zvjezdani jurišnici...?
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Izitpajn » 09 Aug 2015, 01:39

Brumiko wrote:
Izitpajn wrote:Što se tiče sovjetskih gubitaka, ovo nije sarkazam: da, izginulo ih je 30 milijuna, što znači da ih je ostalo 150 milijuna. Njima to nije bilo bitno pa ne bi trebalo ni tebi.

Koliko od njih su žene koje uglavnom nisu Ljudmila Pavličenko, koliko je djece, koliko starkelja, a koliko muškaraca i žena koji moraju osigurati da logistika funkcionira? Da se obavljaju poslovi poput žetve, kopanja rude i štancanja čelika?

Jedan od nas dvojice terminalno ne razumije onog drugog. Dakle, da, logistika. 150 milijuna ljudi, većina radno sposobni (od 30 milijuna mrtvih, ogromna većina su bili civili, dakle u normalnom omjeru i djeca i starci). Britanija se održala s manje. Njemačka je funkcionirala s manje. Ne vidim u čemu je problem.

Slažemo se da je svako društvo "samo tri gladna dana udaljeno od revolucije", zar ne?

Molim te, reci mi da nisi upravo pokušao primijeniti zapadnjačku političku misao na Majku Rusiju! Druže Brumiko, znaš li ti išta o Sovjetskom Savezu osim da je postojao? "Tri dana gladi"? Znaš li koliko su puta oni imali nekoliko godina gladi, a neki od tih slučajeva i namjerno izazvani kako bi se pacificirao dio stanovništva?

Mislim, udaljili smo se od teme, a to je da je Crvena armija u deset dana pregazila Japance u Mandžuriji i da je bila itekako spremna i sposobna zauzeti otok koji čini cca 20% teritorija Domovinskih otoka. Nebitan? Slabo naseljen? Da, da, evo ti keks.

A slika, da ti malo pomognem ;)
Image
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Xaotix » 03 Sep 2015, 01:35

Heh.. Kolko je bombama kumovala i ideja koju je podupirao Patton, da kad zapadni saveznici već dođu do Berlina, uključe njemce u svoje redove i nastave prema Moskvi?
Niti Rusi nisu bili daleko od toga da samo nastave preko Elbe u Evropsku turneju.

Ameri bi tu bitku bez Bombe teško dobili, s obzirom na to koliko su Sovjeti imali ljudstva i tehnike, da ne spominjemo opskrbne linije.
Zato mi se čini da je dio razloga za bombu bilo i Europsko ratište... Tamo je baš nisu mogli bacati, ali japan je nudio pregršt izgovora.
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 03 Sep 2015, 12:15

Izitpajn wrote:Jedan od nas dvojice terminalno ne razumije onog drugog. Dakle, da, logistika. 150 milijuna ljudi, većina radno sposobni (od 30 milijuna mrtvih, ogromna većina su bili civili, dakle u normalnom omjeru i djeca i starci). Britanija se održala s manje. Njemačka je funkcionirala s manje. Ne vidim u čemu je problem.

U tome što gledaš apsolutne brojke, a treba gledati njihov omjer, tj. relativne brojke. Na primjer, da Hrvatska izgubi 700 tisuća ljudi, da li bi mogla podići vojsku od 200 tisuća za Oluju? Vjerojatno ne bi (osim možda nakratko, recimo na mjesec dana).

Onako okvirno, neka zemlja, ako je logistički dobro pripremeljna, može na kratko mobilizirati oko jedne osmine stanovništva, pri čemu "na kratko" znači oko 10 dana. Primjer: Izrael u Yom Kippurskom ratu. Nakon toga nastupa glad i revolucija. Primijeti da su i Sovjetski Savez, i Njemačka (s Austrijom) tijekom cijelog Drugog svjetskog rata mobilizirali oko osmine puka. Primijeti da je toliki postotak sovjetskih građana bio ubijen u tom ratu.

Druže, čak niti Staljin nije baš mogao glumiti Chairmana Yanga. ;)

Izitpajn wrote:Molim te, reci mi da nisi upravo pokušao primijeniti zapadnjačku političku misao na Majku Rusiju! Druže Brumiko, znaš li ti išta o Sovjetskom Savezu osim da je postojao? "Tri dana gladi"? Znaš li koliko su puta oni imali nekoliko godina gladi, a neki od tih slučajeva i namjerno izazvani kako bi se pacificirao dio stanovništva?

Namjerno izazivanje Holodomora radi pacifikacije određenog dijela stanovništva (Ukrajinaca, ruskih Kozaka i turkestanskih plemena) je nešto sasvim drugo nego li opterećenje gladi cijelome društvu i oružanim snagama. Miješaš kruške i jabuke. Dakle, gradski proletarijat, seljaci koji su bili kuš glede kolhoza i, najvažnije, NKVD i Crvena Armija su bili sasvim fino nahranjeni. Cijelo vrijeme.

Nema tu mjesta ni za kakve političke misli: tko ne jede, crkava, kako pri drugu Staljinu, tako i u Švicarskoj. Ne postoji partijski dekret kojim se to može spriječiti.
Last edited by Brumiko on 03 Sep 2015, 13:18, edited 4 times in total.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 03 Sep 2015, 12:30

Xaotix wrote:Heh.. Kolko je bombama kumovala i ideja koju je podupirao Patton, da kad zapadni saveznici već dođu do Berlina, uključe njemce u svoje redove i nastave prema Moskvi?
Niti Rusi nisu bili daleko od toga da samo nastave preko Elbe u Evropsku turneju.

Upravo tako, to je bila sekundarna namjena Bombe: pokazivanje mišića.

Opet, ne bi Patton Bombom ništa dobio čak i da je njegov suludi plan prihvaćen. Kao prvo, kapaciteti proizvodnje Bombe su tada bili još mali (nekoliko komada godišnje?). Kao drugo, moć dostave Bombe je bila ograničena; jedno je dopremiti ju avionom iznad zemlje koja nema benzina niti (više) zrakoplovstva, a nekaj sasvim drugo iznad zemlje koja toga svega ima na bacanje*. Kao treće, ubojna moć Bombe jest bila velika za omanji grad, ali zapravo i nije Bog zna kakva za široki, klasični front. Kao četvrto, a nastavlja se na drugo, industrijski centri Sovjetskog Kaveza su fakat duboko u Hinterlandu. Kao peto, nisam baš ziher kako bi nacije koje želiš "osloboditi" reagirale na to kaj im prvo hićeš Bombu. Mislim, Rusi su se, uključivo i Pravoslavnu crkvu uspjeli pred vekšim krvnikom Hićom okupiti oko manjeg krvnika Staljina...

Ukratko, Patton u ljeto '45. ne bi mogao poraziti Sovjetski Savez. Čak niti Bombom. Koaliciju Sovjetskog Saveza i Japana još manje. Čak vjerojatno ne bi mogao niti ozbiljnije pogurnuti Crvenu Armiju na istok.

* Zamisli realnu opasnost da B-29 upućen, recimo, na Baku sruše sovjetski zrakoplovi. Iznad sovjetskog teritorija. I da Bomba ostane koliko-toliko sačuvana, što uopće nije nevjerojatno, to su vrlo čvrste konstrukcije... Uočavaš li dodatni problem s kojim se Patton iznenada susreće?
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Izitpajn » 03 Sep 2015, 16:59

Zanimljivo mi je kako u jednom postu objašnjavaš da je Crvena armija bila iscrpljena i s logističkim problemima, SSSR desetkovan, a država izmoždena ratom, a već u sljedećem da Sovjete nitko ne bi mogao zaustaviti da su odlučili osvojiti zapadnu Evropu.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 03 Sep 2015, 21:58

Izitpajn wrote:Zanimljivo mi je kako u jednom postu objašnjavaš da je Crvena armija bila iscrpljena i s logističkim problemima, SSSR desetkovan, a država izmoždena ratom, a već u sljedećem da Sovjete nitko ne bi mogao zaustaviti da su odlučili osvojiti zapadnu Evropu.

Ha?

Nisam rekao da Sovjete nitko ne bi mogao zaustaviti. Samo sam rekao da ih Patton ne bi mogao značajnije potisnuti s osvojenih područja u Europi. To je razlika, kaj ne?

Realno gledano, osvajanje istočne Njemačke s Berlinom i Češke je ionako bio "poklon" zapadnih Saveznika Staljinu (koji je osvajanje Berlina platio s minimalno 100-tinjak tisuća života vlastitih robov... pardon, vojnika). Ameri i Britanci su već došli do Elbe/Labe i upali u zapadnu Češku kada je Crvena Armija tek isforsirala Odru i Nisu te krenula na opkoljavanje Berlina. Zato je i prvi susret Amera i Sovjeta bio u Torgau, gradiću duboko u istočnoj Njemačkoj. Sve mi to dodatno potvrđuje da su naprosto obje strane, a pogotovo sovjetska, već bile blizu rubova vlastitih mogućnosti. I na granicama vlastitih interesnih sfera.

Drugim riječima, da je donesena takva politička odluka, Ameri i Britanci bi naprosto ušetali u Berlin (i Prag) te se spojili s Crvenom Armijom na Odri i Nisi.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Izitpajn » 03 Sep 2015, 23:28

Hm, to da su "umjesto Berlina ušli u zapadnu Češku"... Jesi li možda primijetio da je zapadna Češka zapadnije od Berlina te im je stoga bila bliže? Pogotovo jer su bili jači na jugu nego na sjeveru?

Da, planovi su postojali, ali su procjene bile da bi cijena bila 100.000 vojnika, upravo koliko su i Sovjeti potrošili.

I zar zbilja misliš da je Zapad imao ikakve šanse protiv Crvene armije u naletu? Sovjeti su u Evropi imali više vojnika, tenkova i aviona, a da o borbenom iskustvu ne govorimo. Za razliku od zapadnjaka, nisu imali problema s popunjavanjem divizija (rado ide Sovjet u vojnike), a o tome najbolje govori činjenica da su otprilike napredovali istom brzinom kao zapad, iako su protiv sebe imali dvostruko više Nijemaca na tri puta širem frontu.

Nego, da se vratimo na Mandžuriju: tamo su jasno pokazali kako im ide kad se bore protiv Japanaca. I ne znam otkud ti ideje o mobiliziranju osmine stanovništva. Crvena armija je na kraju rata i dalje imala manje od 10 milijuna ljudi što je oko 7 posto i ostavlja oko 100 milijuna radno sposobnih koji su itekako u stanju hraniti i opremati one prve. Inače, ista ta Crvena armija se ojačala četiri puta u prethodne četiri godine, naučila sve što je trebalo naučiti, pa tako i pitanja logistike. Isto tako, Rusi su se oduvijek znali žrtvovati; nekoliko godina oskudice im ne bi bilo problem, kao što i nije bio problem. Još jednom: očito nemaš pojma o Rusima i što su sve spremni trpjeti, dobrovoljno, a i još više ako ih se na pravi način motivira. Jebote, 30 milijuna mrtvih! Što misliš kaok bi izgledala Amerika da im uletiš u teritorij i pobiješ 30 milijuna? Najprije bi izbila panika, zatim neredi gdje bi "every man for himself" pobio još 30 milijuna, a 30 milijuna bi pobjeglo glavom bez obzira. Možeš o njima svašta misliti, ali ne i to da nisu spremni žvakati govna samo da bi ih mogli tebi pljunuti u lice iz inata. POGOTOVO ako nemaju ništa za jesti.

Ne postoji partijski dekret koji može spriječiti crkavanje od gladi? O, da, itekako postoji. U zapadnoj Evropi ne, bogami ni u srednjoj, ali u Rusiji itekako postoji.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 03 Sep 2015, 23:52

Izitpajn wrote:Nego, da se vratimo na Mandžuriju: tamo su jasno pokazali kako im ide kad se bore protiv Japanaca. I ne znam otkud ti ideje o mobiliziranju osmine stanovništva.

Vladimir Dedijer, Svedočanstva o Drugom svetskom ratu. Samo jedan od izvora.

Izitpajn wrote:Crvena armija je na kraju rata i dalje imala manje od 10 milijuna ljudi...

Pa, rekao sam da su i CCCP i Reich tijekom cijelog WW2 mobilizirali ukupno osminu. Drugim riječima, tijekom sve 4 ratne godine je osmina stanovništa prošla kroz Crvenu Armiju odnosno Wehrmacht. Dakle, za usporedbu, u Izraelu je toliki udio dignut pod oružje tijekom nekoliko dana - i tadašnje izraelsko gospodarstvo i logistika se skoro skršiše.

Izitpajn wrote:Isto tako, Rusi su se oduvijek znali žrtvovati; nekoliko godina oskudice im ne bi bilo problem, kao što i nije bio problem. Još jednom: očito nemaš pojma o Rusima i što su sve spremni trpjeti, dobrovoljno, a i još više ako ih se na pravi način motivira. Jebote, 30 milijuna mrtvih! Što misliš kaok bi izgledala Amerika da im uletiš u teritorij i pobiješ 30 milijuna?

Mislim da priče o supermenima ne spadaju u razumnu raspravu. ;)

Izitpajn wrote:Ne postoji partijski dekret koji može spriječiti crkavanje od gladi? O, da, itekako postoji. U zapadnoj Evropi ne, bogami ni u srednjoj, ali u Rusiji itekako postoji.

Kao što rekoh, supermen je bajka. Isto kao i jogini koji žive od fotosinteze. Ili crvenoarmejci, svejedno. ;)

Inače, da, pri kraju rata je Sovjetski Savez imao, ak'se dobro sjećam, oko tri puta više voinika u Europi od Saveznika. No, Amerikanci tada još nisu bili došli do iscrpljenja, tj. do jedne osmine, tak da je to sve relativno.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Izitpajn » 04 Sep 2015, 11:21

Ne znam na što si mislio pod supermenima pa ću dozvoliti da to malo detaljnije elaboriraš prije nego odgovorim.

Što se tiče SAD-a i mobilizacije osmine populacije, ti to ozbiljno? Mogli bismo otvoriti kladionicu kod kojeg postotka bi došlo do otvorene oružane pobune protiv Washingtona kad bi to pokušali, ali nema smisla jer se ne može provjeriti. Činjenica je da su već 1945. bili iscrpljeni s ljudstvom jer daljnja mobilizacija nije funkcionirala.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 04 Sep 2015, 15:18

Izitpajn wrote:Što se tiče SAD-a i mobilizacije osmine populacije, ti to ozbiljno? Mogli bismo otvoriti kladionicu kod kojeg postotka bi došlo do otvorene oružane pobune protiv Washingtona kad bi to pokušali, ali nema smisla jer se ne može provjeriti. Činjenica je da su već 1945. bili iscrpljeni s ljudstvom jer daljnja mobilizacija nije funkcionirala.

Skoro 40% američkih vojnika u Drugom svjetskom ratu su bili dobrovoljci. Amerikanci u WW2 nisu bili niti blizu iscrpljivanju vlastitih resursa, niti ljudskih, niti drugih. Naravno, imali su daleko manje žrtve od svih ostalih zaraćenih nacija i ratovali su na stranom tlu, tak da im ni bilo problem tirati i Free Market i nove ofenzive.

Da, čak i da u CCCP-u nije bilo NKVD-a i prisilne mobilizacije, uopće se sumnjam da bi se također našlo puno dragovoljaca za sudjelovanje u Velikom domovinskom ratu. No, poanta jest da je mobilizacija u SAD-u, i dobrovoljna, i prisilna, itekako funkcionirala. Naj brkati '68. s 40-ima. :)

Je, Sovjetski Savez je mobilizirao veći udio stanovništva, i daleko više je napregnuo vlastitu industriju, no Roosevelt je svejedno imao veći potencijal na raspolaganju nego Staljin. Po kojem god kriteriju hoćeš. Veća ekonomija, sličan broj borbeno sposobnih muškaraca, barem jednako domoljublja, bolja tehnologija, produktivnija industrija, poljoprivreda o kojoj su komunisti mogli samo sanjati... Staljin jest mogao slati stare ljude u nove ratove bez brige o idućim izborima, istina, no Amerima ionako nije bio cilj zabosti Stars'n'Bars na Kremlj, a za suprotstavljanje Crvenoj Armiji na Elbi bi svaki amerski precednik tada imao podršku.

Amerima naprosto nije bilo sila podići u Europi toliko ljudi pod oružje koliko je morao podići Sovjetski Savez. I zašto bi krvarili Ameri, kada mogu Crveni? Plus što su imali i prednost da kada je Zapadni front probijen na Rajni i Ruhr pao u ruke zapadnih saveznika, efektivni otpor Nijemaca protiv Zapada je prestao jer su se radije predavali Britancima i Amerima, nego Rusima. Iz razumljivih razloga. Zato zapadni saveznici i jesu došli do Elbe dok se istočni front još uvijek držao na Odri i Nisi. I zato politička odluka o zauzimanju Berlina, da je donesena, ne bi bila plaćena životima 100 tisuća ljudi.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Izitpajn » 05 Sep 2015, 12:57

Slučajno sam čitao jednu knjigu o psihološkom stanju američkih vojnika u WWII. Većina ovoga što kažeš jednostavno ne stoji. Da je rat potrajao koji mjesec dulje, to jest, da su krenuli prebacivati divizije iz Evrope na Pacifik, procjena je da bi došlo do oružane pobune u redovima vojnika na terenu. Jednostavno, bilo im je dosta.

Rusima nije bilo dosta. Rusi bi rado još.

Što se tiče procjene o 100k mrvih saveznika u napadu na Berlin, to je procjena američke komande. Plan je uključivao nekoliko brzih prodora i četverostruki padobranski desant.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 05 Sep 2015, 19:28

Izitpajn wrote:Slučajno sam čitao jednu knjigu o psihološkom stanju američkih vojnika u WWII.

Knjige o psihološkim stanjima su uglavnom sranje. Nagađam, vjerojatno je ponovljeno i nešto u stilu da je vojnicima super-duper teško pucat' u neprijatelja...

Kao što rekoh, 40-ak posto američkih vojnika su bili dobrovoljci, uz prosječno trajanje službe ispod 3 godine. NIje neki materijal za pobunu.

Izitpajn wrote:Rusima nije bilo dosta. Rusi bi rado još.

Počinjem sumnjati da tvoja argumentacija ima ideološke uzroke. :kava:

Dakle, godinu dana nakon završetka WW2, Sovjetki Savez je pogodila glad:
"With the war, there was a significant decrease in the number of able-bodied men ... There was a shortage of agricultural machinery and horses."

Kao drugo, Rusi su se odazvali Velikom domovinskom ratu jer su ispravno procijenili da je i najgori "domaći" ološ (OK, gruzijski, al'ajd...) bolji od Lebensraum-fanatika. Isto važi i za Ukrajince i Bjeloruse. No, svi skupa su mrzili komunizam, i druga Staljina, i gulage, i izgladnjivanja, i prisilna preseljena koje je na svojoj koži iskusilo 20 milijuna sovjetskih građana. Sasvim sigurno nisu bili ništa više za rat protiv dojučerašnjih saveznika nego li su to bili razumni ljudi na drugoj strani koji odbaciše Pattonove ideje. Zašto bi prosječan vojnik iz Crvene Armije "htio još" i čega mu to "nije bilo dosta"? Širenja komunizma? Daj, molim te... :)

Inače, interesantan uvid u inače izvrsne vojne doktrine Sovjetske armije da je odlična knjiga Viktora Suvorova Inside the Soviet Army. Izvrsna knjiga, preporučam svakome da ju pročita*. Posebno je interesantno 1. poglavlje 5. dijela, The Axe Theory. Pokazuje ispravno razmišljanje glede mogućeg sukoba s moćnim neprijateljem: NATO-om. No, sovjetski glavni stožer je imao i dodatnih motiva za usvajanje doktrine sjekire:

"From the political point of view, the turning point must be reached within the first few minutes. What alternative could there be? In peacetime Soviet soldiers desert to the West by the hundred, their sailors jump off ships in Western ports, their pilots try to break through the West's anti-aircraft defences in their aircraft. Even in peacetime, the problems involved in keeping the population in chains are almost insoluble. ... In wartime tens of millions of soldiers would have an opportunity to desert-and they would take it! In order to prevent this, every soldier must realise quite clearly that, from the very first moments of a war, there is no sanctuary for him at the other side of the nuclear desert. Otherwise the whole Communist house of cards will collapse."

Izitpajn wrote:Što se tiče procjene o 100k mrvih saveznika u napadu na Berlin, to je procjena američke komande. Plan je uključivao nekoliko brzih prodora i četverostruki padobranski desant.

Plan je jedno, i dobar planer uvijek računa na worst case scenario, dok je realnost nešto sasvim drugo. A realnost je bila da se zapadni front raspao poslije pada Ruhra jer su se Nijemci radije predavali Amerima, nego Sovjetima. Da je donesena takva politička odluka, ušetali bi se u Berlin s blizu nula poginulih.

Inače, interesantna crtica s kraja WW2 jest da je njemačko vrhovno zapovjedništvo do te mjere odugovlačilo s predajom, nadajući se izvlačenju prema zapadnim položajima (a la Bleiburg), da su baš zapadni saveznici zaprijetili da će "zatvoriti put" (pucati) na izbjeglice i vojsku koji su bježali pred Crvenom Armijom na zapad. Da im nisu zaprijetili, vjerojatno službeni završetak WW2 ne bi bio 8. svibnja, nego 5-7 dana kasnije.

* ...pogotovo tetkicama koje se pitaju "kaj će nama vojska", koje vjeruju u "prekomjerna granatiranja", misle kak su Židovi fuj zbog '67, a Hrvatska zbog slanja vojske u BiH[/i].
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

PreviousNext

Return to Društvene znanosti

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 1 guest

cron