Hirošima & Nagasaki

Sociologija, historiografija, semiotika ... po potrebi sa cyberprefiksom.

Moderator: Xaotix

Hirošima & Nagasaki

Unread postby Izitpajn » 07 Aug 2015, 10:33

Zahuktava se na fejzbuku o ovome što mi ide na živce jer je riječ o deset rascjepkanih rasprava na deset mjesta pa, naravno, kad ti nešto takvo ide na živce, onda dodaš još jedno mjesto pa da bude još rascjepkanije :P

Elem, za početak, odličan tekst, malo poduži, ali čiji rezime bi mogla biti jedna njegova rečenica: "Pitanje ima dvije strane i zato je tragedija; da nema, bila bi samo katastrofa".

http://www.uio.no/studier/emner/hf/iakh ... 20bomb.pdf

Ono što mi se do dana današnjeg čini nejasno je koliko su zapravo na japansku predaju utjecale atomske bombe, a koliko ulazak u rat SSSR-a i brzo osvajanje teritorija u Kini.

Iako, sad čitam članak na Wikipediji i nisam siguran koliko se više ima za raspravljati.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 07 Aug 2015, 11:17

Izitpajn wrote:Zahuktava se na fejzbuku o ovome što mi ide na živce jer je riječ o deset rascjepkanih rasprava na deset mjesta pa, naravno, kad ti nešto takvo ide na živce, onda dodaš još jedno mjesto pa da bude još rascjepkanije :P

Elem, za početak, odličan tekst, malo poduži, ali čiji rezime bi mogla biti jedna njegova rečenica: "Pitanje ima dvije strane i zato je tragedija; da nema, bila bi samo katastrofa".

http://www.uio.no/studier/emner/hf/iakh ... 20bomb.pdf

Ono što mi se do dana današnjeg čini nejasno je koliko su zapravo na japansku predaju utjecale atomske bombe, a koliko ulazak u rat SSSR-a i brzo osvajanje teritorija u Kini.

Iako, sad čitam članak na Wikipediji i nisam siguran koliko se više ima za raspravljati.

Postoji razlika između poraza i kapitulacije / bezuvjetne predaje. Da su Saveznici od Japana tražili samo poraz, osvajanje Mandžurije bi bila dovoljna točka na i tom zahtjevu nakon potiskivanja Japanaca s Pacifika. Potpisal bi se mirovni ugovor, možda čak i težak kao versailleski za Njemačku nakon Prvog svjetskog rata, ali bez okupacije Japana. No, tražili su bezuvjetnu predaju i okupaciju. Za to im je bila potrebna atomska bomba kao sredstvo uvjeravanja.

O (ne)opravdanosti zahtjeva za bezuvjetnom predajom bi se dalo raspravljati. Osobno mislim da je to bilo čisto izdrkavanje vojnoindustrijskog kompleksa na račun života američkih muškaraca i svih Japanaca. General Butler bi štotšta imao reći o tome u doba još prije Drugog svjetskog rata: War is a Racket.

P.S. Bilo koje mjesto za raspravu je bolje od fejsšita de svaka budala u najboljem slučaju odgovara über-prostim onelinerom. :kava: Nisam bez vraga (opet) deaktiviral svoj račun tamo.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby jbt » 07 Aug 2015, 11:51

Nema se u principu sta raspravljati. Neprovocirano su napali, gonjeni svojim imperijalistickim i militaristickim teznjama. Vodili su rat s nikakvim postovanjem za ikoga, radeci takve genocidne cinove da je danas prosjecnoj osobi prakticki nezamislivo da ljudi takvo sto mogu. Zabarikadirali su se na svom otoku, ne samo ocekujuci, vec i prizeljkujuci rat do zadnjeg zivota. Japanci su u tom trenutku bili istinski los narod. I koliko god bilo uzasno etiketirati cijeli narod jednom rijecju, to je i dalje istina.
Cak su bili nabrijani na rat i NAKON pada bombe. Doslovno su bili ludi sve do trena kad se Hiro predao.

Kaj imas raspravljat o nuznosti/neopravdanosti?
Blood for the Blood God!!

engi
User avatar
jbt
Mrgud
 
Posts: 889
Joined: 13 Jul 2005, 11:16
Location: Zg, Ri, Vž

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 07 Aug 2015, 15:32

jbt wrote:Nema se u principu sta raspravljati. Neprovocirano su napali, gonjeni svojim imperijalistickim i militaristickim teznjama. Vodili su rat s nikakvim postovanjem za ikoga, radeci takve genocidne cinove da je danas prosjecnoj osobi prakticki nezamislivo da ljudi takvo sto mogu. Zabarikadirali su se na svom otoku, ne samo ocekujuci, vec i prizeljkujuci rat do zadnjeg zivota. Japanci su u tom trenutku bili istinski los narod. I koliko god bilo uzasno etiketirati cijeli narod jednom rijecju, to je i dalje istina. Cak su bili nabrijani na rat i NAKON pada bombe. Doslovno su bili ludi sve do trena kad se Hiro predao. Kaj imas raspravljat o nuznosti/neopravdanosti?

Mda... Đapi su genocidirali Kineze pa su ih Ameri zato spičili atomskom. Zvuči savršeno logično. Fakat nemam primjedbe. Ziher.

Baj d vej, zakaj bi bilo loše da su ostali poraženi i zabarikadirani na svom otoku? Ja sam, recimo, savršeno zadovoljan ako Srbi budu zabarikadirani u Čačku. Ne vidim zašto bi neki Joe Sixpack drukčije mislio o Đapima u WW2, osim ako ga nisu natjerali da drukčije misli.

Zapravo, Ameri su sebi učinili medvjeđu uslugu okupacijom i preodgojem Japana. Je da su dobili veeeliki nosač aviona pred vratima Sibira i Kine, ali nosač aviona košta, a odbarikadiravanjem Japana su sasvim fino potaknuli japansku industriju koja je u mnogim granama postala konkurentnija od američke.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby jbt » 07 Aug 2015, 16:55

Mda... Đapi su genocidirali Kineze pa su ih Ameri zato spičili atomskom. Zvuči savršeno logično. Fakat nemam primjedbe. Ziher.

Iz kojeg vraga si ovaj zakljucak izvukao?? Daj mi objasni. Kak tocno si do ovoga dosao?

Baj d vej, zakaj bi bilo loše da su ostali poraženi i zabarikadirani na svom otoku?

Zato sto bi ostali imperijalisticko militaristicka ksenofobna nacija.

A o ovim ostalim dogadjajima, nakon 1952., mi se fakat ne raspravlja. Nisu tema tu.
Blood for the Blood God!!

engi
User avatar
jbt
Mrgud
 
Posts: 889
Joined: 13 Jul 2005, 11:16
Location: Zg, Ri, Vž

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 07 Aug 2015, 17:12

jbt wrote:
Mda... Đapi su genocidirali Kineze pa su ih Ameri zato spičili atomskom. Zvuči savršeno logično. Fakat nemam primjedbe. Ziher.

Iz kojeg vraga si ovaj zakljucak izvukao?? Daj mi objasni. Kak tocno si do ovoga dosao?

Ja? Ti si došao do tog zaključka!

jbt wrote:
Baj d vej, zakaj bi bilo loše da su ostali poraženi i zabarikadirani na svom otoku?

Zato sto bi ostali imperijalisticko militaristicka ksenofobna nacija.

Dobro, i?

Ne bi li to bio njihov problem i njihova šteta? Zgurani na japansko otočje, bez opsežnih prirodnih resursa, nikome više ne bi bili prijetnja, a samonametanje eventualne autarkije bi štetilo njima, a ne ostatku univerzuma. Dakle, nema potrebe za planiranjem invazije uz angažman od 700 tisuća vojnika od kojih bi svaki treći poginuo tijekom uspostave mostobrana, nema potrebe za prženjem gradova nukelarnom bombom.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby jbt » 07 Aug 2015, 17:21

Err...nisam.

A glede izolacije, kak tocno ih zadrzis tamo i kak tocno sprijecis da ti ne izvedu ISTO sranje opet?
Blood for the Blood God!!

engi
User avatar
jbt
Mrgud
 
Posts: 889
Joined: 13 Jul 2005, 11:16
Location: Zg, Ri, Vž

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Izitpajn » 07 Aug 2015, 21:59

Što se tiče okupacija da/ne, reče Wikipedija da su Sovjeti uletjeli totalno do jaja, izveli desant na Sahalin i da je Hokaido bio sljedeći, u puno lošijoj situaciji nego južni otoci koje su utvrđivali mjesecima. Koliko se meni čini, cijela koncepcija je bilo "nanijeti Amerikancima toliko gubitaka da odustanu". Ono, demokracija, javno mnijenje i tako to. Međutim, SSSR je bio totalno drugačiji protivnik na kojeg zapravo uopće nisu računali i za kojeg su znali da mu žrtve neće puno značiti (i koji je, baj d vej, gotovo vlastoručno dobio rat u Evropi).

Tako da je moja procjena da su Bombe ipak bile sekundarne i da je glavnu ulogu ipak odigrao drug Džugašvili. Možda je bitan efekt bio i "nož u leđa", odjednom te napadne netko s kim si godinama imao dogovor i onda shvatiš da, zapravo, zbilja više nema nade. Jer, da, Uprava je imala taktiku "do posljednjeg čovjeka", ali za razliku od plebsa, ta taktika nije bila ideološka i nije bila sama sebi svrha, nego je imala operativni cilj: demoralizirati i intimidirati protivnika. I kad se shvatilo da ne bu išlo, zaključili su da je ipak najbolje za sve dići bijelu zastavu.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 07 Aug 2015, 22:41

jbt wrote:Err...nisam.

A glede izolacije, kak tocno ih zadrzis tamo i kak tocno sprijecis da ti ne izvedu ISTO sranje opet?


Čime? Kako?

Gdje je nafta, aluminij, željezo i opet nafta i gomiletina drugih sirovina iz Mandžurije i kolonija? Gdje je mornarica koja bi barem osigurala pomorske puteve za uvoz sirovina? Gdje je zrakoplovstvo koje bi štitilo industrijske centre i na što bi letjeli ti zrakoplovi? Ima li Japan barem ugljena? Do 1945. u čijem su posjedu otoci i zemlje koje je Japan prije držao kao izvor sirovina i odskočnu dasku za daljnja osvajanja? Godine 1945. Japan je već bio poražen. Totalno. Za duuugo vremena više ne bi mogli opet izvesti sličan pokušaj uspostave imperija. Opet, paradoksalno je da su današnje Japanske samoobrambene snage zapravo u dobroj formi, vjerojatno boljoj nego što bi bila imperijalna vojska poraženog, ali neokupiranog Japana.

U konačnici, taktikom se bave amateri, strategijom poluamateri, a profesionalci - logistikom. Godine 1945. apsolutno sva logistička prednost je bila daleko na strani Sjedinjenih država. Stanovništvo, industrija, resursi, posjedi na Pacifiku na pljucomet od Japana...
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 07 Aug 2015, 22:59

Izitpajn wrote:Što se tiče okupacija da/ne, reče Wikipedija da su Sovjeti uletjeli totalno do jaja, izveli desant na Sahalin i da je Hokaido bio sljedeći, u puno lošijoj situaciji nego južni otoci koje su utvrđivali mjesecima.

Kakav desant?

Sjeverni Sahalin bješe sovjetski teritorij na kojega su neometano mogli dopremiti svu gvožđuriju potrebnu za osvajanje južnog jer nisu bili zaraćeni s Japancima. Nisam baš ziher kako bi izgledao pravi desant. Naprosto nisam upoznat sa stanjem Crvene armije, flote i toga svega na Dalekom istoku tijekom 1945. da bih mogao procijeniti da li bi im uspio desant na Hokaido. Ondako odokativno, čisto sumnjam, ali možda se varam. Naime, već krajem 1944. je Sovjetski Kavez bio opako iscrpio vlastite ljudske resurse. Jasno, kada Wehrmachtu naneseš 80% njegovih ukupnih ratnih gubitaka, nemreš proć neogreben. Zapadni front i fakin Normandija bjehu obična dječja igra u usporedbi s Istočnim frontom. No, dakle, logistika: ;) kako nastaviti rat, ali ovaj puta daleko od centrale i s kojim ljudstvom nakon posvemašnje klaonice? Vjerojatno bi morali angažirati poražene drugove iz Wehrmachta...

Izitpajn wrote:Koliko se meni čini, cijela koncepcija je bilo "nanijeti Amerikancima toliko gubitaka da odustanu". Ono, demokracija, javno mnijenje i tako to. Međutim, SSSR je bio totalno drugačiji protivnik na kojeg zapravo uopće nisu računali i za kojeg su znali da mu žrtve neće puno značiti (i koji je, baj d vej, gotovo vlastoručno dobio rat u Evropi). Tako da je moja procjena da su Bombe ipak bile sekundarne i da je glavnu ulogu ipak odigrao drug Džugašvili. Možda je bitan efekt bio i "nož u leđa", odjednom te napadne netko s kim si godinama imao dogovor i onda shvatiš da, zapravo, zbilja više nema nade.

Vidim, ljudi ne razumiju pojam bezuvjetne predaje. Dakle, Saveznici su od Sila osovine tražili bezuvjetnu predaju. To znači: "Položite oružje, a nakon toga ćemo vas istrijebit, silovat, srušit, rastrančirat, prodat u roblje i preraditi u soylent green... a možda i nećemo, kak nam se sprdne". To je bezuvjetna predaja. Sada te pitam, tko bi na to pristao?!? Nitko, i nikakav Džugašvili ga ne bi mogao na to nagovoriti. Trebalo bi neko zaista moćno sredstvo uvjeravanja, daleko moćnije od tenkova druga Džugašvilija u nekoj koloniji, ma kako ta kolonija bila vrijedna.

Evo linka za dodatno proučavanje problematike: Morgenthauov plan (i ratne posljedice).
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Izitpajn » 07 Aug 2015, 23:41

Okej, glede Sahalina, moj zajeb. Ali glede mede i invazije na Hokaido, osobno nemam nikakve tehničke podatke, ali Presvijetla Wiki kaže da su Japanci procijenili da su se Rusi sposobni iskrcati za deset dana. (Zbilja, pomoglo bi da pročitaš ono što sam linkao.)

Što se tiče:

Brumiko wrote:Naime, već krajem 1944. je Sovjetski Kavez bio opako iscrpio vlastite ljudske resurse.

Hihihi, ovaj ti je dobar, ali podforum s vicevima je malo iznad :D


Jasno, kada Wehrmachtu naneseš 80% njegovih ukupnih ratnih gubitaka, nemreš proć neogreben. Zapadni front i fakin Normandija bjehu obična dječja igra u usporedbi s Istočnim frontom. No, dakle, logistika: ;) kako nastaviti rat, ali ovaj puta daleko od centrale i s kojim ljudstvom nakon posvemašnje klaonice? Vjerojatno bi morali angažirati poražene drugove iz Wehrmachta...

Reći ću samo: 1,6 milijuna vojnika, 5500 tenkova, svega ostalog proporcionalno ;)


Vidim, ljudi ne razumiju pojam bezuvjetne predaje. Dakle, Saveznici su od Sila osovine tražili bezuvjetnu predaju. To znači: "Položite oružje, a nakon toga ćemo vas istrijebit, silovat, srušit, rastrančirat, prodat u roblje i preraditi u soylent green... a možda i nećemo, kak nam se sprdne". To je bezuvjetna predaja. Sada te pitam, tko bi na to pristao?!? Nitko, i nikakav Džugašvili ga ne bi mogao na to nagovoriti. Trebalo bi neko zaista moćno sredstvo uvjeravanja, daleko moćnije od tenkova druga Džugašvilija u nekoj koloniji, ma kako ta kolonija bila vrijedna.

Ne, kolonija je trebala biti samo uvertira. Po svemu sudeći, glavna stvar je bila Hokaido. Evo ti:

"The Japanese force tasked with defending Hokkaido, the 5th Area Army, was under strength at two divisions and two brigades, and was in fortified positions on the east side of the island. The Soviet plan of attack called for an invasion of Hokkaido from the west. ... The Soviet declaration of war also changed the calculation of how much time was left for maneuver. Japanese intelligence was predicting that U.S. forces might not invade for months. Soviet forces, on the other hand, could be in Japan proper in as little as 10 days. The Soviet invasion made a decision on ending the war extremely time sensitive."

I bez brige, bezuvjetnu predaju je lakše prodati racionalnom visokopozicioniranom političaru koji koristi klišeje i ideologiju i tjera mase da umiru za njega, nego masama koje su zaluđene i spremne umrijeti za gorespomenutog visokog dužnosnika.

edit: a evo ti i ovo:
"On August 18, several Soviet amphibious landings had been conducted ahead of the land advance: three in northern Korea, one in Sakhalin, and one in the Kuril Islands."
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Brumiko » 08 Aug 2015, 00:08

Izitpajn wrote:
Brumiko wrote:Naime, već krajem 1944. je Sovjetski Kavez bio opako iscrpio vlastite ljudske resurse.

Hihihi, ovaj ti je dobar, ali podforum s vicevima je malo iznad :D

Sovjetski Savez je prije šurovanja s Hićom imao oko 170 milijuna stanovnika. U ratu ih je poginulo između 27 i 30 milijuna, od čega oko 22 milijuna unovačenih. Ne pričamo viceve, to su strašni gubici. Njemačkih gubitaka je bilo, ako se dobro sjećam, oko 3 puta manje, ali je i Njemačka imala više nego dvostruko manju mobilizacijsku osnovicu.

Izitpajn wrote:
Brumiko wrote:Vidim, ljudi ne razumiju pojam bezuvjetne predaje. Dakle, Saveznici su od Sila osovine tražili bezuvjetnu predaju. To znači: "Položite oružje, a nakon toga ćemo vas istrijebit, silovat, srušit, rastrančirat, prodat u roblje i preraditi u soylent green... a možda i nećemo, kak nam se sprdne". To je bezuvjetna predaja. Sada te pitam, tko bi na to pristao?!? Nitko, i nikakav Džugašvili ga ne bi mogao na to nagovoriti. Trebalo bi neko zaista moćno sredstvo uvjeravanja, daleko moćnije od tenkova druga Džugašvilija u nekoj koloniji, ma kako ta kolonija bila vrijedna.

Ne, kolonija je trebala biti samo uvertira. Po svemu sudeći, glavna stvar je bila Hokaido. Evo ti:

"The Japanese force tasked with defending Hokkaido, the 5th Area Army, was under strength at two divisions and two brigades, and was in fortified positions on the east side of the island. The Soviet plan of attack called for an invasion of Hokkaido from the west. ... The Soviet declaration of war also changed the calculation of how much time was left for maneuver. Japanese intelligence was predicting that U.S. forces might not invade for months. Soviet forces, on the other hand, could be in Japan proper in as little as 10 days. The Soviet invasion made a decision on ending the war extremely time sensitive."

A, dobro, gle, sve je to ŠBBDJB, a i rekao sam da ne znam omjere snaga na Dalekom istoku. No, jedno je iskrcat se na Hokaido, a drugo zauzeti zemlju sa 72 milijuna fanatičnih ljudi tamo negdje preko mora.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Izitpajn » 08 Aug 2015, 00:09

E, svašta čovjek nauči :) Djelomično offtopic, ovo je asocijacija na koji SF film? :occasion9:

Image
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Hirošima & Nagasaki

Unread postby Izitpajn » 08 Aug 2015, 00:13

Brumiko wrote:A, dobro, gle, sve je to ŠBBDJB, a i rekao sam da ne znam omjere snaga na Dalekom istoku. No, jedno je iskrcat se na Hokaido, a drugo zauzeti zemlju sa 72 milijuna fanatičnih ljudi tamo negdje preko mora.


Ti... znaš da je Hokaido *dio* te zemlje, jelda?

Što se tiče sovjetskih gubitaka, ovo nije sarkazam: da, izginulo ih je 30 milijuna, što znači da ih je ostalo 150 milijuna. Njima to nije bilo bitno pa ne bi trebalo ni tebi.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Next

Return to Društvene znanosti

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron