Religije, mračni srednji vijek i ini faktori vs Znanost

Sociologija, historiografija, semiotika ... po potrebi sa cyberprefiksom.

Moderator: Xaotix

Re: Religije, mračni srednji vijek i ini faktori vs Znanost

Unread postby ratchet » 11 Sep 2011, 00:37

Da ne citiram pojedinačno valjda će biti jasno kome što odgovaram

I na našoj tv je bio jako dobar dokumentarac o toj prvoj pljački Rima i kako je do nje došlo. Tko ima volje saznati nešto više o tome i cijelom kontekstu nek se potrudi.

Povijest jeste staklena kugla ispunjena dimom koju svatko može osvijetliti s koje god strane hoće. Službena, koja je i nastala od kršćanstva svakako podržava Izitpajna. Ali možete kopati malo i sa drugih strana ako hoćete. Ja sam, onako iz vica, nabacio jedan Saganov citat u vezi filma koji se bavio istom temom a Xaotix je dodao graf. I gle kakava bura, a što bi bilo da sam negdje među našim pravim Arvatskim vjernicima, glava bi mi bila u torbi.

Prije dolaska kršćanstva nisu niti postojale vještice kao takve koje bi se u ime vjere palile na lomači, a žene su čak imale i bolji položaj u društvu. Čak i među tzv barbarima gdje je često postojao i matarijahat. O moralu i etici i razvoju ljudskog društva za kojim je crkva uvijek kaskala, a ne ga predvodila, je naširoko pisao Dawkins, tko želi nek pročita, da ja više o tome ne razglabam.

Ja sam bio napisao da je kršćanstvo produkt jednog carstva na umoru, a bio sam i napisao da nisu barbari poharali cijelo Rimsko carstvo, kako onda samo oni mogu biti krivi za dolazak mračnog srednjeg vijeka. Bizant je ostao i kasnije se ponovno proširio i sa sobom u cijeloj Europi ustoličio i kršćanstvo, ali znanje kakvo je postojalo prije kršćanstva tamo nije niti opstalo niti se dalje razvijalo. Čuli ste barem za progon Gnostika i paljenje njihovih spisa koje se i odigravalo većinom u istočnom rimskom carstvu. Samo što to nije bila nikakva sekta ili vjera, gnoza znaći znanje.

Povijesni kontekst je bio postavljen, crkva ga je najbolje iskoristila za svoje ciljeve i ona je ta koja je zapadni svijet držala milenij u neznanju i spriječavala napredak zbog vlastite koristi, a ta je bila usko povezana sa neznanjem ljudi, jer kao što reče Francis Bacon, znanje je moć, a crkva nikad nije rado dijelila moć s drugima. A i na tu temu su brojni povjesničari napisali dosta toga, ( to se doduše ne uči u školi ), ja sam na to i nabasao čitajući dosta davno baš Sagana. Nekad sam dijelio Izitpajnovo mišljenje, ali me je zanimalo zašto Sagan, čovjek čije me je Kosmos u djetinstvu snažno usmjerio, misli drukčije. Pa sam se uhvatio malo nekih drugih izvora i na kraju promijenio svoj stav.
Pa tko zbilja želi, može i saznati nešto o tome, gluposti tipa samoupravnih komuna nisu rasprava, to je gotovo infantilnost.

Držati ljude neuke, tvrditi da je sve što treba ikada znati napisano u jednoj knjizi koju samo jedna kasta zna čitati i tumačiti, i na osnovu koje samo oni imaju pravo vladati nad svima ostalima i živjeti na njihovoj grbači, a svatko tko misli imalo drukčije je heretik koji ne zaslužuje živjeti, i ako to nije pretvarati ljude u ovce ( ja sam bio koristio riječ stado, razlika je mala ali suptilna ) onda ja ne znam što bi to moglo biti.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
ratchet
Ancient
 
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: Religije, mračni srednji vijek i ini faktori vs Znanost

Unread postby Xaotix » 11 Sep 2011, 01:46

Kolko se meni čini iz svega što sam pokupio i profiltrirao, u padu znanosti u srednjovjekovnoj europi, crkva je imala relativno veliku ulogu, ali bilo je tu i drugih faktora. Da malo pogledamo teorijsku i praktičnu stranu.

Kad se crkva jednom konsolidirala, i postavila svoju verziju nastanka i funkcioniranja svijeta (preko Boga, kako prenosi Biblija, tj. ono što se kanoniziralo kao Biblija koju danas znamo), druge verzije se nisu prihvaćale niti su bile popularne. Crkva je sama prihvatila Aristotela i držala ga se dogmatski. Druge teorije, uključujući i druge grke, nisu bile dozvoljene, i bile su hereza.

Znanstveni pristup jednostavno nije mogao funkcionirati dokle god je sve bilo pod dogmom. A koko su jednini koji su opće imali kapacitet baviti se znanošću (tj, društvenim i prirodnim filozofijama) bili svećenici, sve je bilo na relativno malom broju ljudi.

E sad, što je sa svim rezultatima inženjerskog znanjima, akvaduktima, cestama i sličnim kerefekama? Pa znanje nigdje nije nestalo. Vidi sve crkve, zidine i tvrđave koje su se gradile. Neki akvadukti su se koristili do 20 stoljeća. No u većini slučajeva je stara infrastruktuira propala jer nije bilo sredstava za održavanje. Umjesto jedne organizirane jedinice koju je predstavljao Rim i područja pod njegovom kontrolom, pojavilo se brdo manjih zajednica koje su se međusobno klale. Dodaj k tome pokoju glad, pokoju boleštinu, pokoju provalu tatara/mongola i prostora za široku primjenu nekih poznatih tehnologija uopće nije bilo!
Naravno, ljudi su znali za plug. No tko bi si ga uopće mogao priuštiti? jednostavno ga nisu koristili, i dijelom zaboravili...
Čim se negdje pojavila organiziranija i snažnija država, (vidi npr karla Velikog) stvari su krenule nabolje, i onda opet raspoadom sve odlazi kvragu.

Dakle, klima među ljudima koji su imali obrazovanja za istraživanje (svećenstvo) nije dopuštala daljnje propitivanje filozofskih i znanstvenih teorija. Svi se uglavnom držali poznatih znanja (opet Grci), i pokušali ih ugurati u trenutno važeću sliku svijeta. Što se nije uklapalo, baj-baj! Ako je netko inzistirao i mutio vodu, baj-baj!
Medicina i srodna područja se također nisu previše dirala. Što je tko imao prčkati po Božjoj kreaciji?

Građevina i slična znanja su funkcionirale - ako ih je netko mogao platiti. Dosta toga se vjerojatno i izgubilo tokom godina jer se nije koristilo, samo da bi se opet morala otkrivati topla voda kasnije.

Da se vratim na početak, cijeli splet okolnosti je bacio svijet unazad, a Crkva je samo pomogla da se tamo i ostane.

Kad su stvari krenule s mrtve točke? Velika geografska otkrića. Naglo povećanje hrane zbog novih kultura, nove ideje , LOVA i snažne države s dužim periodima stabilnosti.

Paralela se može vidjeti u Zlatnom dobu Islamske znanosti.
Dok se Europa batrgala u blatu srednjeg vijeka, Arapi su preuzeli znanja helenističke civilizacije i nastavili ih razvijati.
Mala kvaka. i oni us razvijali znanost u slavu Alaha. Jer su interpretirali kuran na način, da lah želi da ljudi što bolje shvate njegovu kreaciju. I to je funkcioniralo dosta dugo, dokle god se nije naletjelo n točke gdje je trebalo izaći iz zadanog kanona. U jednom trenutku je uslijedila faza gdje se tražio stroži pristup vjeri, i opet imamo isto: Nova znanja, baj-baj.

Što se praktične primjene tiče, arapi su imali organiziraniji sustav, koji je bio tolerantniji i sigurniji za obične ljude, ta ko da su se mogli u miru bavii i navodnjavanjima i gradnjom. Sve opet odlazi kvragu s Mongolima, gdje se i oni raspadaju
Oni su uspjeli sačuvati dosta znanja koja su u Evropi bila razbacana posvuda, no stali su jer nisu smjeli dalje, i Evropljani su ih stigli , i na kraju prestigli.

Brumiko je spomenuo pitanje Kine. Što se dogodilo narodu koji je na nekim područjima bio i 1000 godina ispred Evrope?
Naletio sama na par tekstova koji teoretiziraju o tome, ali ih više ne mogu naći ( :poguzi: ). Ispada da je znanost u Kini rasla kontinuirano, dok su u europi imali kvantne skokove, i na kraju je prestigli i pokorili. No čak je i u Kini filozofski ustav Taoizma zaustavljao znanost zbog nekih dogmi i doktrina. Detalji kad i ako ih nađem.

Nakon cijelog smotanog eseja, da rezimiram svoje vieđnje svega:
- Zastoj/stagnacija je u Evropi nastao zbog nereda u svakodnevnom svjetovnom životu. Ljudi više nemaju vremena i sredstava za mnogo toga osim golog preživljavanja.
- pad rezultira manjom naobrazbom, tj grupiranjem obrazovanje pod manjom skupinom ljudi - crkvom
- U teškim situacijama, ljudski je potražiti odgovor u silama van našeg poimanja. Crkva ima odgovor.
- Svi vole vlast. Crkva uspijeva steći kontrolu i nad svjetovnom vlašću (djelomično i zbog pada )Stekavši kontorlu nad svjetovnim vlašću, tko bi bio lud da ispusti takvu kontrolu? rezultat su golemi resursi koje crkva dobija na raspolaganje. Naravno kao i svaka druga (ljudska) organizacija, ona radi na tome da tu vlast i zadrži.
- Slijedno tome ne voli konkurenciju. Sve što ne odgovara njihovom viđenju svijeta se jednostavno prešućuje. Stvari koje funkcioniraju se ponekad koriste ispod stola, filozofski izokrenute kako bi odgovarale kanonu (paralele vidljive i danas).
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Religije, mračni srednji vijek i ini faktori vs Znanost

Unread postby Izitpajn » 11 Sep 2011, 01:46

A što drugo da ti kažem kad idealiziraš stvari? Naravno da će pleme koje živi u šumi na rubu egzistencije itekako paziti na ravnopravne odnose i više-manje zajednički boljitak. Međutim, kad se uzdignu s ruba pomora, kad nastane sjedilački način života, onda neki shvate da ne moraju baš svi jednako raditi, nego se može sasvim ugodno živjeti i na tuđoj grbači i otvara se mogućnost za neravnopravnost. Pa vidi koliko su napredna i tolerantna bila društva u Indiji i, posebno, Kini gdje nije bilo nikakvog kršćanstva.

Ti kažeš da je crkva zatrla sve, i postojeću kulturu i civilizaciju na lokaciji na koju su barbari došli i humanije odnose koje su donijeli sa sobom. Ja kažem da je ta kultura i civilizacija srušena i prije nego što su došli - ili da su je oni srušili samim činom dolaska - a da su humaniji odnosi nestali kad se rodovsko lovačko-sakupljačko društvo pretvorilo u feudalno zemljoposjedničko.

Iako, moram priznati da si me zaintrigirao s nekim stvarima pa bih te molio za popis literature za daljnju edukaciju. Spomenuo si Dawkinsa i Sagana, ali slobodno nabaci i sve ostalo što si ovdje pokušao prepričati. Posebno me zanima ovo da "barbari nisu poharali Rimsko carstvo".

I hvala Mirku što je pocepao temu, ja sam, eto, bio lijen :angel:
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Religije, mračni srednji vijek i ini faktori vs Znanost

Unread postby ratchet » 11 Sep 2011, 10:36

Ma barbari jesu poharali Rimsko carstvo ali ne cijelo i ne odjednom. Zato sam tvrdio da ne može to biti isključivi krivac za intelektualni pad starog svijeta. Ja i dalje tvrdim da je crkva tu imala ključnu ulogu, jer je uvela dogmu, zamrznula stanje stvari i potpuno zakočila razvoj matematike, medicine i astronomije. Rekao sam i da je kršćanstvo kao takvo produkt umirućeg Rimskog carstva, a čim neka ideja za svoju podršku dobije mač i silu, ma koliko dobra i plemenita u izvoru bila, sve ode k vragu. Jer joj se prikrpaju i preuzmu je vlastohlepci i materijalisti. Primjer je tu iz bliske prošlosti i komunizam.

Xaotix je spomenuo napredni Arapski svijet, ali treba dodati da je i ta kultura građena dobrim dijelom na nasljeđu Helenizma, odnosno Grka. A sa križarskim ratovima se, zajedno sa križarima u Europu počela vraćati i medicina i matematika ( unaprijeđena ) pa i astronomija. A onda je kao rezultat i toga, ali ne samo toga, usljedila i crkvena refoma i duh je pušten iz boce. Pa i sam Islam je nastao kao protuteža kršćanstvu kad se počelo jače širiti pema tom dijelu svijeta, kad je Muhamed shvatio da će ih progutati ako se ne postave na isti način i krenuo u stvaranje vjere za koju je temelje našao baš u judaizmu i kršćanstvu. Paradoks je da svi štuju istog boga a sve druge smatraju nevjernicima.


Sagan je smatrao da bi, da kršćanstvo nije postala jedina i neprikosnovena religija, grčko prosvjetiteljstvo opet isplivalo, grči učitelji bi podučavali, njihovi liječnici dalje razvijali medicinu, a nauka bi se u toj novoj Europi samim tim što je bila potrebna i korisna izborila za svoje mjesto i nastavila razvijati. Zato je i smatrao da bi, da zapadni svijet nije pao pod kršćanstvo, ljudi danas letjeli između zvijezda u svojim brodovima.

Mislim da je najopsežnija o toj temi D.M. Murdock, prevedena je i na Hrvatski, a jako je prisutna na internetu sa svojim blogovima i pridruženim forumima. Ali ona je čak i za mene preoštra i premilitantna, otišla je malo u krajnost, ali sve svoje teze potkrepljuje referencama povijesničara, bilo sadašnjih bilo onih iz tih davnih vremena pa se ima od čega krenuti.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
ratchet
Ancient
 
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: Religije, mračni srednji vijek i ini faktori vs Znanost

Unread postby Brumiko » 12 Sep 2011, 21:04

:zubo: :zubo:
ratchet wrote:Prije dolaska kršćanstva nisu niti postojale vještice kao takve koje bi se u ime vjere palile na lomači, a žene su čak imale i bolji položaj u društvu. Čak i među tzv barbarima gdje je često postojao i matarijahat. O moralu i etici i razvoju ljudskog društva za kojim je crkva uvijek kaskala, a ne ga predvodila, je naširoko pisao Dawkins, tko želi nek pročita, da ja više o tome ne razglabam.

Heh, kao što imaš prilike pročitati - ja definitivno ne branim crkvene ustanove, no moram primijetiti da zemlja nedođija koju opisuješ nikada nije postojala. Raznih praznovjerja je bilo uvijek, ima ih danas i to na mjestima gdje kršćanstvo nije prismrdilo. Informiraj se kako je biti albino u ponekim afričkim zemljama, recimo. Hamurabijev zakonik je propisivao sankcije za "čaranje".

Da, u nekim društvima, pogotovo "barbarskima" žene su imale bolji položaj - otuda legende o Amazonkama koje su se, vjerojatno, odnosile na nomadska plemena po današnjoj Ukrajini. Čak su se i antičkim Grcima, s njihovom sklonošću podjele žena na kurv... ahem, ljubavnice i supruge, znale zalomiti osobe poputTheano ili mitovi u kojima Atena prominentno figurira, što b'rekli rvacki novinari.

No, tvrditi da je prije kršćanstva/judaizma/ubaci religiju sve bilo super je naprosto naivno.

ratchet wrote:Ja sam bio napisao da je kršćanstvo produkt jednog carstva na umoru, a bio sam i napisao da nisu barbari poharali cijelo Rimsko carstvo, kako onda samo oni mogu biti krivi za dolazak mračnog srednjeg vijeka. Bizant je ostao i kasnije se ponovno proširio i sa sobom u cijeloj Europi ustoličio i kršćanstvo, ali znanje kakvo je postojalo prije kršćanstva tamo nije niti opstalo niti se dalje razvijalo. Čuli ste barem za progon Gnostika i paljenje njihovih spisa koje se i odigravalo većinom u istočnom rimskom carstvu. Samo što to nije bila nikakva sekta ili vjera, gnoza znaći znanje.

Zapravo, gnostički kršćani jesu bili čitav skup raznih kršćanstava, mnogo "sekti" od kojih su nam neke ostavile zanimljive spise, unatoč mnogostoljetnim... piromanskim porivima pravovjernih. :D Gnostički kršćani su u daleko manjoj mjeri isfuravali crkvene hijerarhije (ili ih nisu isfuravali uopće). Mnogi od njih imali su čudne poglede na materijalni svijet. Sve to nije pridonijelo njihovoj popularnosti niti među onima na vlasti, niti među priprostim pukom.

Zgodna je knjiga Elaine Pagels Gnostic Gospels.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Religije, mračni srednji vijek i ini faktori vs Znanost

Unread postby ratchet » 13 Sep 2011, 00:05

Ma kakvi super, pa rekao sam da je takvo kršćanstvo i nastalo kao produkt raspadajućeg carstva i to ne jednom.

Bio sam još davno počeo pisati neku priču o alternativnoj povjesti u kojoj se ne bi dogodio prelazak na kršćanstvo, ali to je teška naiva pa sam odustao, jer ne možeš povijesne događaje gledati izvan konteksta cijelog doba. Carstvo se gotovo prestalo širiti, nije više bio toliko para kao prije, republika je bila samo sjećanje. A u toj zemlji je postojalo more siromašnih i obespravljenih među kojima je rano kršćanstvo nalazilo plodno tlo. U toj kakofoniji politeizma i sveprisutnih praznovjera koji su se sve više širili monoteizam je vjerojatno bio neizbježan. Pucali su po šavovima ukratko. Pa je car lijepo prigrlio tu vjeru koja mu je mogla priskrbiti popularnost širokih masa, ali je i prilagodio svojim potrebama. Biblija je sklopljena samo od onih evanđelija koji su odgovarali vladajućoj kasti, dodano je dosta toga iz drugih vjera da vuk bude sit a ovce na broju ( mnogi stari bogovi su postali sveci npr. ) i eto ga, rođeno je sjeme vladavine vjerske ustanove koja prvenstveno teži za vlašću i zemaljskim dobrima.
Ja ne vjerujem u neke teorije zavjere i namjere, mislim da je znanost pala kao kolateralna žrtva. Trebalo je iskorijeniti konkurenciju a kao što je Aleksandrijska knjižnica bila dio Serafisovog hrama tako su i gotovo svi ostali bili dio nekog hrama i pod pokroviteljstvom nekog boga, jer se tako eto živjelo od nečeg a usput i filozofiralo, eksperimentiralo i podučavalo.
A poslje je došlo jednoumlje, uspostavljena dogmatičnost i održavan status quo. I onda eto dugog srednjeg vijeka u kojem je po meni crkva bila ta koja je vodila kolo. Follow the Money, kažu Ameri, a tko je bio sveprisutan i neuništiv, tko je bio najbogatiji sa najvećim posjedima, postavljao vladare i vladao nad njima, ubirao porez od svih, a da o donacijama za spas duše ne govorimo, širio se dok su države i kraljevstva dolazila i odlazila, uništavao svaku prijetnju koja je mogla ugroziti njihov monopol. A i sad je Vatikan sigurno najbogatija država Europe, a duh te srednjovjekovne crkve često izranja i iz ove današnje.
Ja ne govorim da je crkva kriva za sva praznovjerja i zatucanosti svugdje, ja sam od početka tvrdio da je ona glavni krivac za toiko dugi srednji vijek u kojem ne da ne nismo makli naprijed ( zapadni svijet ), nego smo i stagnirali dugo vremena. A mislim da bi po njima srednji vijek vladao i danas.
Ali opet, to je moje mišljenje, a ja nisam povijesničar, a malo prije sam u drugoj temi napisao da sam na ovo potrošio gomilu vremena koje sam trebao iskoristiti za pisanje priča koje sam pisao opet u zadnji čas ( ali evo, maloprije sam ih poslao, taman na vrijeme ), i da bi ovakvu raspravu u biti trebalo voditi negdje u nekoj birtiji uz neko piće. Pa nadam se da i hoćemo nekom prilikom, ja častim prvu turu.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
ratchet
Ancient
 
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: Religije, mračni srednji vijek i ini faktori vs Znanost

Unread postby Izitpajn » 14 May 2012, 22:00

Uh... Htio bih povući dobar dio toga što sam rekao gore...

Dakle, istina je da Crkva srednjeg vijeka nije kriva za kaos u koji se pretvorilo Rimsko carstvo sredinom milenija.

Međutim, onaj tko jest kriv za to je (između ostalog) i jedna sekta koja je, za razliku od dotadašnjeg politeizma, propagirala netoleranciju, isključivost i vjeru u Samo Jednog Boga. Sve ostalo moralo je biti spaljeno.

Okej, možda nisu krivi za politički kaos koji je nastao, ali za znanstveni mrak i nazadnjaštvo jesu.

Zašto promjena mišljenja?

Pogledao sam film Agora, snimljen 2009., i neke stvari koje sam znao otprije su samo sjele na svoje mjesto.

Obavezno pogledati. O-BA-VEZ-NO!
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Religije, mračni srednji vijek i ini faktori vs Znanost

Unread postby LordShaper » 14 May 2012, 22:07

Znači mišljenje ti je promjenio isti film koji je i začeo ovu raspravu :zubo:

hvala što me podsjeti na njega
Proud member of "Ireini najdraži ne-purgeri"

...and then Buffy staked Edward. The End
User avatar
LordShaper
The Q
 
Posts: 1041
Joined: 02 Jan 2008, 14:15

Re: Religije, mračni srednji vijek i ini faktori vs Znanost

Unread postby Izitpajn » 14 May 2012, 22:59

Ajme :drunken: nisam uopće primijetio...
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Religije, mračni srednji vijek i ini faktori vs Znanost

Unread postby Brumiko » 15 May 2012, 11:43

Izitpajn wrote:Pogledao sam film Agora, snimljen 2009., i neke stvari koje sam znao otprije su samo sjele na svoje mjesto.
Obavezno pogledati. O-BA-VEZ-NO!

Lesi se vraća kući? :D

Izitpajn wrote:Uh... Htio bih povući dobar dio toga što sam rekao gore... Dakle, istina je da Crkva srednjeg vijeka nije kriva za kaos u koji se pretvorilo Rimsko carstvo sredinom milenija. Međutim, onaj tko jest kriv za to je (između ostalog) i jedna sekta koja je, za razliku od dotadašnjeg politeizma, propagirala netoleranciju, isključivost i vjeru u Samo Jednog Boga. Sve ostalo moralo je biti spaljeno.

Ummm... samo što ne bih miješao monoteizam/politeizam u cijelu priču. Monoteističke religije poput mitraizma su postojale i prije kršćanstva, i bile su prilično popularne. Nadalje, kršćanske gnostičke sljedbe su bile strogo monoteističke (odbacujući ideju o Trojstvu, na primjer), ali prilično miroljubive i decentralizirane, što je i jedan od uzroka njihovog nestanka.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Previous

Return to Društvene znanosti

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 1 guest

cron