Teorija Teorije zavjera

Sociologija, historiografija, semiotika ... po potrebi sa cyberprefiksom.

Moderator: Xaotix

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby uglib » 09 Oct 2009, 16:40

Nego da se probamo vratiti na engleske pastire, zagoske težake i njihove potomke te poimanja luksuza nekad i danas, s tim da maslinovo ulje ostavimo po strani jer se očito ne možemo složiti je li luksuz ili nije i za koga, pa možda naposlijetku uspijemo dokučiti u čemu je privlačnost teorija zavjere.

Brumiko je naveo mediteranske plodove kao nezamisliv luksuz našim precima na selu, no ja se ne bih složila da je to za njih bio luksuz već samo nezamislivo. Zadržat ću se na zagoskom težaku s početka 20. stoljeća i navestio ono što pouzdano znam da je bio luksuz: prije svega bijeli kruh, a tek potom meso koje se čak i obiteljima koje su bile dobrog imovinskog stanja nije jelo svaki dan već kada su se obavljali teži fizički poslovi. Moja baka je pričala da su kod njih svi voljeli težačiti jer su dobivali uz ćušpajz meso i bijeli kruh, to je bila nadnica. Oni ga nisu jeli svaki dan iako je dvorište bilo puno živine. Jaja su također bila luksuz jer su predstavljalo izvor novca.
Luksuz je bio zasena soba za bračni par. Svojevrsnim luksuzom bi se mogao smatrati i krevet koji je mlada donosila u miraz, ona koja si to nije mogla priuštiti je obično ostajala stara cura, težačila ili išla u Zg za deklu. Od kuće su išli i dečki za koje se nije imalo kreveta, a bili su preveliki da spavaju na peći, niti se moglo očekivati da će cijeli život spavati na štali. Kad su muž i žena spavali svatko u svom krevetu, to je već bilo vrhunac luksuza. Luksuz je bilo ogledalo, kao i ormar na čijim se vratima obično nalazilo.
Imati volove i konje nije bilo luksuz već prije znak imućnosti, oboje je bilo potreba koju si je netko mogao priuštiti, a netko nije, pa je bio prisiljen posuditi ih i posudbu odraditi.

Ta moja baka, rođena 1907. živjela je i u ovom i onom vremenu. Ono što je njezinoj kćeri i unucima bilo normalno, njoj je često bilo u najmanju ruku čudno. Stalno je prigovarala da jedemo previše mesa i da smo od toga srčepukasti, jedino meni nije jer nisam voljela meso. Neke novotarije koje bi u doba njezine mladosti bile luksuz ili nešto sasvim nezamislivo, jako lako je prihvatila, poput vožnje automobilom, pogotovo kad se išlo u Mariju Bistricu ili na Sv. Geru, jako je rado išla i kod doktora i trošila ljekarije, a i televizor joj se jako brzo omilio - bio je nepresušan izvor čuđenja i zgražanja. Od novotarija koje su pristizale na stol, svidjele su joj se samo naranče i francuska salata. Smokve su joj bile odvratnog izgleda, mislim da ih nikad nije ni probala, banane gnjecave i fuj, maslinovo ulje joj je zaudaralo... Svinjskoj masti je davala prednost pred bilo kojim drugim uljem. I mislila je da imamo svega previše, preveliku kuću, previše cipela i odjeće, previše igračaka, previše knjiga... i da previše landramo okolo. Naše veselje uoči odlaska na more njoj je bilo potpuno nerazumljivo i brundala je da samo bez veze trošimo novce, da što nam to treba, da bi nam bilo bolje da nešto prišparamo.
Poljoprivrednim strojevima, uprkos brzini, nalazila je sto mana. Možda zato što se nije u njih razumjela i nije imala kontrolu nad njima.
Čitavog života je bila velika vjernica, stvarno je vjerovala da postoji život nakon života i da je njezini prerano umrli sinovi čekaju. To joj je davalo snage da ide kroz život bez antidepresiva. Nije se plašila smrti, ona je za nju bila prijelaz iz ovog nevoljnog svijeta u bolji i radosniji svijet. Imala je povjerenja u Boga, smatrala ga odgovornim za sve što je bilo izvan njene moći, nikoga drugoga, i za svako zlo koje bi je snašlo, smatrala je da ga je zaslužila ili da je Bog iskušava i da je to jednostavno križ koji mora ponijeti, pa i kad su joj zlo prouzročili drugi ljudi svojim postupcima, tješila bi se da je Bog tako htio i da je za to imao samo njemu znan razlog.

Čak i uz svo to uzdanje u Boga i vjerovanje u Boga, bila je sklona prihvaćati teorije zavjera, naravno, uz primisao da je i to Božja volja. Bila je praznovjerna i vjerovala u uroke. Pazila da ništa ne posuđuje od kuće u kvaternom tjednu. Sve ono što si nije mogla objasniti, kao napr. zašto je kravi presušilo mlijeko ili zašto pure krepavaju, bio je kriv neki urok. Svađe u kući su također bile uzrokovane nečijim coprom. Urok je bio i to što sam kao dijete bila bez apetita i izgledala anoreksično. Njezine teorije zavjera išle su dalje od seoskih coprlija i poškodljivih očiju. Vjerovala je da su za pojave ušiju u školama odgovorni Amerikanci ili Rusi koji ih bacaju iz aviona. Isto je vrijedilo i za razne bolesti ljudi, životinja i biljaka, prah iz aviona. I da se razumijemo, sve uz božju volju.
Tuče, poplave i potresi bili su za nju zaslužena kazna božja jer je svijet pokvaren i bezbožan.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
 
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 10 Oct 2009, 20:51

Milena wrote:Ne znam čitaš li ti ono što drugi napišu. To što ti opisuješ (država/grad) nije način kako se dolazi do sindikalne košarice. Bilo je pokušaja nekih medija da tako dolaze do, mislim, "potrošačke" košarice, no to nije isto, niti kao skup podataka, niti kao njihov rezultat. Ja ti govorim da ta metodološka*pogreška ne postoji u izračunu sindikalne košarice.

Pa, ne postoji. Nigdje to nisam niti rekao...? :scratch:

Milena wrote:Pa, kao prvo to što si već i samome sebi ljubazno objasnio da postoje najmanje dvije koncipirane alternative (o povijesti da i ne govorimo... jer znamo kako je to prošli put završilo... :zubo: ).

Tvojim gorkim porazom? :P

Milena wrote:No, ozbiljno govoreći, zaboravio si pri tome treću painfully obvious mogućnost, da netko smatra kako ni jedno ni drugo nije dobro rješenje. Ili da su i jedan i drugi sustav podjednako dobri/loši, samo što imaju rupe na različitim mjestima. Itd...

Taj netko tko tako nešto smatra sigurno onda ima i konkretnu alternativu? Koju bih volio čuti. Ili je samo onako protiv svega, a bez da je za ikaj?
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Milena » 11 Oct 2009, 02:24

Brumiko wrote:
Milena wrote:Ne znam čitaš li ti ono što drugi napišu. To što ti opisuješ (država/grad) nije način kako se dolazi do sindikalne košarice. Bilo je pokušaja nekih medija da tako dolaze do, mislim, "potrošačke" košarice, no to nije isto, niti kao skup podataka, niti kao njihov rezultat. Ja ti govorim da ta metodološka*pogreška ne postoji u izračunu sindikalne košarice.

Pa, ne postoji. Nigdje to nisam niti rekao...? :scratch:


A ovo? (bold moj)
Brumiko wrote:Naime, pri izračunu omjera appsolutno svi uzimaju državni prosjek plaća i uspoređuju ga s gradskom potrošačkom košaricom što je takva metodička greška da ti pamet stane. Naime, prosječna plaća u Zagrebu nije 5326 kuna, nego veća, samo što mi se sada ne da ići na http://www.dzs.hr to provjeravati.



Brumiko wrote:
Milena wrote:Pa, kao prvo to što si već i samome sebi ljubazno objasnio da postoje najmanje dvije koncipirane alternative (o povijesti da i ne govorimo... jer znamo kako je to prošli put završilo... :zubo: ).

Tvojim gorkim porazom? :P

Jer si dokazao da sam u krivu konkretno u čemu? Što se srednjeg vijeka tiče, ako te zanimaju izvori na kojima temeljim svoje tvrdnje, preporučam bazičnu literaturu: J. LeGoff: "Intelektualci u srednjem vijeku", "A la recherche du Moyen Age", "L'homme medieval" (sori, ima ih hrpa, ali ne znam jel' išta osim Intelektualaca prevedeno kod nas); R.E. Curtius:"Europska književnost u latinskom srednjovjekovlju"; za islamsku španjolsku vidi, recimo A. Hourani: "Storia dei popoli Arabi" (isto mislim da je prevedena i kod nas, ali da me ubiješ ne mogu se sjetiti pod kojim naslovom) itd... Sori, ali ja sam polagala srednji vijek u tri različita ispita, pa nemam zalihu linkova, ali zacijelo ih nije teško pronaći. Google is your friend.


Milena wrote:No, ozbiljno govoreći, zaboravio si pri tome treću painfully obvious mogućnost, da netko smatra kako ni jedno ni drugo nije dobro rješenje. Ili da su i jedan i drugi sustav podjednako dobri/loši, samo što imaju rupe na različitim mjestima. Itd...

Brumiko wrote:Taj netko tko tako nešto smatra sigurno onda ima i konkretnu alternativu? Koju bih volio čuti. Ili je samo onako protiv svega, a bez da je za ikaj?


Joj... gle, ne mislim ti sad tumačiti stvari. Ali da ne misliš da govorim na prazno:

Kao prvo, pročitaj "The Dispossessed" Ursule LeGuin, da se vratimo malo SF-u. Ili guglaj stričeka koji se zove Michael Albert, tj. budući da mu je ime malo obično, pronađi njegovu knjigu "Life After Capitalism". A imam čak i linkiće: ako imaš vremena, poslušaj i pogledaj Alberta ovdje: http://last-straw.net/2008/11/describin ... 0-minutes/. Ako te zanimaju ljudi koji pokušavaju u praksi ni iz čega izgraditi drugačiju ekonomiju, možeš pogledati i na http://www.mexicosolidarity.org/node/143. Imaš i Z-net, na http://www.zmag.org/zparecon/reimaginingsociety.htm , a kad njih spominjem pada mi na pamet i Chomsky, za kojeg si valjda čuo, pa ga ne moram dodatno tumačiti; a umalo da zaboravim još jedno ključno ime, Robin Hahnel. Ili jednostavno guglaj pojam "participatory economy".
:kava:

edit: krivo pripisan quote, sad ispravljeno.
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 11 Oct 2009, 11:37

Milena wrote:
Brumiko wrote:
Milena wrote:Ne znam čitaš li ti ono što drugi napišu. To što ti opisuješ (država/grad) nije način kako se dolazi do sindikalne košarice. Bilo je pokušaja nekih medija da tako dolaze do, mislim, "potrošačke" košarice, no to nije isto, niti kao skup podataka, niti kao njihov rezultat. Ja ti govorim da ta metodološka*pogreška ne postoji u izračunu sindikalne košarice.

Pa, ne postoji. Nigdje to nisam niti rekao...? :scratch:


A ovo? (bold moj)
Brumiko wrote:Naime, pri izračunu omjera appsolutno svi uzimaju državni prosjek plaća i uspoređuju ga s gradskom potrošačkom košaricom što je takva metodička greška da ti pamet stane. Naime, prosječna plaća u Zagrebu nije 5326 kuna, nego veća, samo što mi se sada ne da ići na http://www.dzs.hr to provjeravati.


:scratch: Ja ne kužim jel se mi dobro ne razumijemo ili kaj...pa, u nastavku te rečenice sam dodal ono kaj je u gornjem citatu podebljano, nakošeno i zacrvenjeno...Dakle, potrošačke košarice se izračunavaju za ovaj ili onaj grad. Varaždin, Zagreb, Pula...bacite pogled na javno.com link negdje u ovoj raspravi ili na priloge u novinama di se te košarice često pojavljuju...I onda tako izračunatu košaricu, za pojedini grad, netko, ne ja (!!!), uspoređuje s državnim prosjekom plaća, umjesto gradskim. To je krivo, okay? Ako se slažemo da je krivo, onda nema problema. Ako netko misli da nije krivo, nek si malo ponovi srednjoškolsku matematiku. Tko misli da nije krivo, vjerojatno misli da je točno dobiti prosječni prinos jabuka po voćki jabuke tako da uzme ukupan prinos jabuka u voćnjaku i podijeli ga s ukupnim brojem voćki u vočnjaku (jabuke i šljive). Tko tako misli, krivo misli.

I, to je tek manja greška - ima, dakle, i onih koji u istu rečenicu stavljaju potrošačku košaricu i plaću jednog čovjeka te temeljem činjenice da je ta potrošačka košarica pokrivena "tek" sa 80-ak posto prosječne plaće izvlače zaključak o gladovanju u Hrvata. I to je krivi zaključak jer se potrošačka košarica odnosi na:
    1) prosječnu četveročlanu familiju u kojoj su, u prosjeku, ;)
    2) dvije plaće.
Ponavljam, kao da netko uspoređuje podmornicu s potopljenom olupinom. Je, i jedno i drugo je brod pod vodom. :kava:

E, ne bi više o tome...tko želi razumjeti, razumjet će...Kome se to kosi s onime što želi vjerovati, pravit će se blesav. I'm out kaj se tiče nastavka guslanja o košarici...

Milena wrote:Kao prvo, pročitaj "The Dispossessed" Ursule LeGuin, da se vratimo malo SF-u. Ili guglaj stričeka koji se zove Michael Albert, tj. budući da mu je ime malo obično, pronađi njegovu knjigu "Life After Capitalism". A imam čak i linkiće: ako imaš vremena, poslušaj i pogledaj Alberta ovdje: http://last-straw.net/2008/11/describin ... 0-minutes/. Ako te zanimaju ljudi koji pokušavaju u praksi ni iz čega izgraditi drugačiju ekonomiju, možeš pogledati i na http://www.mexicosolidarity.org/node/143. Imaš i Z-net, na http://www.zmag.org/zparecon/reimaginingsociety.htm , a kad njih spominjem pada mi na pamet i Chomsky, za kojeg si valjda čuo, pa ga ne moram dodatno tumačiti; a umalo da zaboravim još jedno ključno ime, Robin Hahnel. Ili jednostavno guglaj pojam "participatory economy".
:kava:

edit: krivo pripisan quote, sad ispravljeno.


Nesumnjivo ću u vrlo skoro vrijeme proučiti navedene linkove.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 11 Oct 2009, 17:23

Brumiko wrote:Nesumnjivo ću u vrlo skoro vrijeme proučiti navedene linkove.


Proučih. Drugim riječima, govoriš o tzv. participativnoj ekonomiji. U prvi mah nisam bil ziher radi li se možda samo o nekom čudnom obliku tržišnog gospodarstva poput radničkog samoupravljanja (link nepotreban :zubo: ) ili distributizma. To su tržišna gospodarstva koja se od klasičnog kapitalizma ralikuju po...pomalo čudnim oblicima vlasništva nad sredstvima za proizvodnju.

No, participativna ekonomija nije tržišno gospodarstvo. Radi se o klasičnoj planskoj privredi, samo što planove ne nameće Partija, nego ih, kao, izglasavaju građani. Sredstva za proizvodnju su, valjda..."društvena" ili državna - nigdje nije baš jasno i nedvosmisleno formulirano tako da pomalo nagađam.

Onako odokativno, takvo bi gospodarstvo patilo od teške nedjelotvornosti, viška "upravljanja" te, ako je vlasništvo "društveno" ili državno, od intrinzičnog sukoba interesa radnika kao odlučitelja, ali ne i vlasnika, te radnika kao...radnika, šljakera.

Osim toga, vjerojatno bi moralo pribjegavati represiji radi obustave spontane pojave tržišnig oblika gospodarstva.

Ček malo, na kakve me režime sve ovo podsjeća... :scratch:

Ah, znam(o)! :P
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Milena » 11 Oct 2009, 22:40

Brumiko wrote:Proučih. Drugim riječima, govoriš o tzv. participativnoj ekonomiji.


Ne, ne drugim riječima, već posve istim. Ali govorim s malo više podloge nego što je wikipedijska natuknica. Jer naravno, nitko od ljudi koji su je razvili kao teoriju -- i koji su po struci ekonomisti -- nije potrošio više od deset minuta na moguće prigovore, niti je ikad našao za shodno da odgovori na njih. Čak i u wikipedijskoj natuknici koju si sam citirao imaš negdje pri kraju glavne prigovore (koji su znatno brojniji nego ovi koje si ti pobrojao, iako uključuju i njih) a Albert je na sve njih već odavnom odgovorio...

Inače, ako ćemo o alternativama, a budući da se tako jako voliš služiti linkovima na Wikipediju, pretpostavljam da si svjestan da je i to alternativna ekonomija? Aj' sad na wiki po to.

Disclaimer: uopće se i nimalo ne mislim raspravljati s tobom o alternativnim ekonomskim principima. Samo ti pokušavam pokazati da ih ima puno, te je binarna podjela na tržišno/plansko zastarjela.

Ajbok.
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Previous

Return to Društvene znanosti

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 1 guest

cron