Teorija Teorije zavjera

Sociologija, historiografija, semiotika ... po potrebi sa cyberprefiksom.

Moderator: Xaotix

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby uglib » 08 Oct 2009, 18:07

Brumiko wrote:No, nije li činjenica da veći dio građana ove zemlje izvlači sasvim krive "zaključke" temeljem cijene potrošačke košarice te da ih u tom "zaključivanju" svesrdno podržava većina medija (dok ostali šute) samo po sebi - dokaz zavjere!? :kava:

Dakle, nismo se nimalo udaljili od teme. :D


To je tebi možda dokaz zavjere, meni nije, samo okvirno stanje svedeno na statistiku.

Da bih znala koliki su troškovi života, ne moram provjeriti stanje sindikalne košarice. Dobro znam na što trošim i koliko. Ne moram pročitati u novina kako ljudi žive, dovoljno je da pogledam oko sebe. Ne vidim baš da se voze bijesni auti, ali ih znam dosta koji su prestali pušiti isključivo zato što im je to postalo luksuz, isto tako se odriču i mnogih drugih stvari.

Ako je tvoja plaća u okviru prosječne i ti s njom možeš pokrivati sve svoje potrebe i još si priuštiti pokoji luksuz, nešto samo za svoje zadovoljstvo, bez financijske injekcije sa strane, (pretpostavljam da nemaš djece), svaka ti čast. Dođe mi muka kad vidim kako se ljudi s djecom grče pod teretom stambenih kredita i rastežu, a stan je kao elementarna potreba. I nisu to neke stančuge u elitnim kvartovima, 30 do 50 kvadrata gdje je bilo najjeftinije, a da ne moraju tri dana jahati do posla. Pa kad im je još radno vrijeme takvo da moraju plaćati nekome čuvanje djece kad nisu u vrtiću...

Čini mi se da ti nemaš pojma o životu. Tebi je dobro i misliš da je svima.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
 
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Izitpajn » 08 Oct 2009, 20:52

Brumiko wrote:Općenito, planska privreda je toliko imbecilna ideja da mi je potpuno nevjerojatno kako ju je ikad itko mogao shvatiti ozbiljno i pokušati primijeniti.

To što neki ljudi i dan-danas uzdišu za planskim gospodarstvom, ma koliko inače pametni bili poput, recimo...

<Povratak u SF! :D >

... Iaina Banksa, jednog od mojih omiljenih SF pisaca, ne znači da takvo gospodarstvo nije jedan od "naposranijih sustava na planeti Zemlji", što b' rek'o Kishon. :lol: Samo znači kolika je moć deluzije u čovjeka, koliko ljudi vjeruje u ono što im se sviđa, umjesto da znaju ono što jest.

Ti si ovdje sad svašta nadrobio. Na žalost, nemam ti što replicirati jer ti za to fali jedan bitan element. Recimo to ovako (već sam negdje i napisao, ali repeticio pas mater...): sasvim je u redu kad netko kaže "Ja mislim". Problem nastane onda kad nakon toga "Ja mislim" ne uslijedi "zato jer".

A što se tiče toga žive li Hrvati dobro ili ne, samo jedan goli podatak: hrana u Hrvatskoj je (pod)jednako skupa kao na Zapadu. Istovremeno, plaće u Hrvatskoj su tri puta manje nego u Sloveniji, a za ostatkom EU zaostaju još i više.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 08 Oct 2009, 20:57

uglib wrote:Ako je tvoja plaća u okviru prosječne i ti s njom možeš pokrivati sve svoje potrebe i još si priuštiti pokoji luksuz, nešto samo za svoje zadovoljstvo, bez financijske injekcije sa strane, (pretpostavljam da nemaš djece), svaka ti čast. Dođe mi muka kad vidim kako se ljudi s djecom grče pod teretom stambenih kredita i rastežu, a stan je kao elementarna potreba. I nisu to neke stančuge u elitnim kvartovima, 30 do 50 kvadrata gdje je bilo najjeftinije, a da ne moraju tri dana jahati do posla. Pa kad im je još radno vrijeme takvo da moraju plaćati nekome čuvanje djece kad nisu u vrtiću...

Čini mi se da ti nemaš pojma o životu. Tebi je dobro i misliš da je svima.


Reci mi, molim te, gdje sam ja to rekao?

Ne samo da nisam, nego sam izričito spomenuo da znam da u Hrvatskoj ima siromašnih, ali da ta činjenica ne može biti opravdanje za druge dezinformacije i logičke pogreške. A ti opet istu priču...

Aj bok!
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 08 Oct 2009, 21:13

Izitpajn wrote:
Brumiko wrote:Općenito, planska privreda je toliko imbecilna ideja da mi je potpuno nevjerojatno kako ju je ikad itko mogao shvatiti ozbiljno i pokušati primijeniti.

To što neki ljudi i dan-danas uzdišu za planskim gospodarstvom, ma koliko inače pametni bili poput, recimo...

<Povratak u SF! :D >

... Iaina Banksa, jednog od mojih omiljenih SF pisaca, ne znači da takvo gospodarstvo nije jedan od "naposranijih sustava na planeti Zemlji", što b' rek'o Kishon. :lol: Samo znači kolika je moć deluzije u čovjeka, koliko ljudi vjeruje u ono što im se sviđa, umjesto da znaju ono što jest.

Ti si ovdje sad svašta nadrobio. Na žalost, nemam ti što replicirati jer ti za to fali jedan bitan element. Recimo to ovako (već sam negdje i napisao, ali repeticio pas mater...): sasvim je u redu kad netko kaže "Ja mislim". Problem nastane onda kad nakon toga "Ja mislim" ne uslijedi "zato jer".

A što se tiče toga žive li Hrvati dobro ili ne, samo jedan goli podatak: hrana u Hrvatskoj je (pod)jednako skupa kao na Zapadu. Istovremeno, plaće u Hrvatskoj su tri puta manje nego u Sloveniji, a za ostatkom EU zaostaju još i više.


Jasno, ti imaš obilje dokaza za svoju tvrdnju? :kava:

Nadalje, ja uvijek svoje tvrdnje začinim obiljem linkova, za razliku od mnogih drugih diskutanata. To što nisam tvrdnju da je planska privreda drek začinio nekakvim dokazom je zato što smatram da je, nakon propasti boljševizma te otkrivanja svih njegovih divota :zubo: , više nego jasno da planska privreda jest drek. Ako misliš drukčije, živio, želim ti puno uspjeha u nametanju diktature proletarijata, samo javi prije nego uspiješ u tome kako bih se mogao iseliti u neku reakcionarnu zemlju. ;)

Nadalje 2, očito imaš mnoštvo dokaza za svoje tvrdnje o cijeni hrane u EU spram HR... :kava: Time se nisam bavio i, nažalost, uopće ne očekujem da ćeš mi uspjeti podastrijeti neki dokaz za svoje općenito vjerojatno netočne tvrdnje, nego ćeš nastaviti vjerovati u mitove u koje želiš vjerovati, no znam za pojam Purchasing Power Parity kao, po mnogima, najprihvatljivijeg mjerila životnog standarda.

Rang-lista životnog standarda po tom kriteriju je ovdje: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
...i budući da plaće u Sloveniji očito NISU, ponavljam - NISU 3 puta veće nego u HR kao što tvrdiš, o čemu dalje pričamo? Tvoj goli podatak je doista gol i bos...

U krivu si. Informiraj se malo više o mitovima u koje vjeruješ, a do onda se ajmo mi radije zadržat na Alphi Centauri...

P.S. Čak i ako računamo nominalni BDP, tvoja tvrdnja o triput većim slovenskim plaćama i dalje ne stoji. A tako ju je lako provjeriti - običnom Wikipedijom. Kako bih te tek pobio da mi se da guslat po stranicama raznoraznih državnih zavoda za statistiku...

P.P.S. Cijene hrane na Malti, članici EU-a, su otprilike dvostruko više nego u Hrvatskoj. Bio tamo ljetos, kupoval hranu po špecerajima. Okay, Malta je otočna zemlja sa slabim prehrambenim resursima i industrijom te se slažem da možda nije reprezentativna, ali ipak...
Last edited by Brumiko on 08 Oct 2009, 21:49, edited 1 time in total.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 08 Oct 2009, 21:48

Milena wrote:
Brumiko wrote:Ma, nemojmo skretat vodu na drugi mlin. Sve ja znam o sindikalnoj košarici, samo skrećem pažnju da se temeljem nje rutinski izvodi uvijek jedan te isti i potpuno pogrešan "zaključak".

Ali nitko u ovoj raspravi nije taj zaključak izvukao. Osim tebe.

Nije točno. Nekoliko poruka iznad, uglib je napisao/la:
"Prosječna plaća u kolovozu je pokrivala 81% cijene košarice iz čega proizlazi da je prosječnom Hrvatu i najosnovnije luksuz..."
Dakle, očito jest jedan raspravljač izvukao krive zaključke glede potrošačke košarice, a to nisam bio ja. Toliko o tome.

Milena wrote:(A i ne znaš sve o sindikalnoj košarici, jer govoriš o uspoređivanju prosječne plaće u državi i cijena u gradu, što se ne radi*.

Tako je - to se ne smije raditi! I upravo sam na to skrenuo pažnju kao na tešku metodičku pogrešku. Nekoliko poruka iznad ove. Mislim, bez uvrede, ali čita li netko što ja, zapravo, napišem?

Milena wrote:Znaš ono čitanje između redaka? E, tu ti fali. Jer si i sam upao u klopku zaključivši da postoji (i može postojati) samo binarni sustav. (Ako te muči kako sam došla do toga zaključka: jer si automatski moj komentar na račun prodiranja "demokracije i tržišnog gospodarstva" protumačio kao potporu planskom gospodarstvu. Dakle, očito da u tvojim očima ne postoji treća opcija. :kava: )


Da, tako sam protumačio tvoj komentar stoga što mislim da odabir plansko-tržišno gospodarstvo uglavnom i jest binarni, pri čemu su takozvana "miješana" gospodarstva (npr. nordijski model) zapravo također tržišna.

Što ne valja s tim mojim rezoniranjem?

Jasno, ako se bacimo u futurističko-SF vode, iznimno zanimljivo postaje postoskudično gospodarstvo gdje sam pojam tržišne odnosno planske privrede postaje zastario, no to je ipak budućnost i možda je trenutno malo prerano govoriti o tome kao o trećem putu.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Izitpajn » 08 Oct 2009, 22:56

Brumiko wrote:Nadalje, ja uvijek svoje tvrdnje začinim obiljem linkova, za razliku od mnogih drugih diskutanata. To što nisam tvrdnju da je planska privreda drek začinio nekakvim dokazom je zato što smatram da je, nakon propasti boljševizma te otkrivanja svih njegovih divota :zubo: , više nego jasno da planska privreda jest drek.

"Više nego jasno" je divna govornička figura. Na žalost, bolje funkcionira kad je diskusija usmena pa se ne možeš zakačiti za neke stvari. Što se tiče linka i ostalih "očiglednih dokaza" da je SSSR bio u kurcu, hvala, ne treba, ne pada mi na pamet da dokazujem da je sovjetsko društvo dobro funkcioniralo. Funkcioniralo je loše zbog cijele gomile faktora od koji je sama činjenica da je riječ o planskoj provredi bila najmanje bitna. Bitnije od toga je bilo:
- tko su planeri
- tko snosi odgovornost ako plan podbaci
- tko i kako bira planere

No, čak i uz tu paradigmatsku neefikasnost, SSSR nije propao zbog loše ekonomije, nego, kako je lijepo objasnio Noam Chomsky, zato jer su SAD iz svoje imperijalne sfere izvlačile profit - čitava Latinska Amerika je bila njihovo kolonijalno dvorište koje im je služilo kao plantaža i rudnik jeftinih sirovina, zbog čega su, naravno, stanovnici tih kolonija živjeli u većoj bijedi i potlačenosti nego najbijedniji stanovnik Istočnog bloka - dok SSSR iz svojih "kolonija" nije izvlačio novce i sirovine nego ih je na njih trošio kako bi održao na vlasti svoje režime.

Drugim riječima, Ameri su se bogatili na račun Latinske Amerike, a Rusi su osiromašivali zbog umjetnog održavanja na vlasti svojih i savezničkih oligarhija.

Dakle, kriva je politika, a ne ekonomija.

I još jedna činjenica: Rusija je 1917. bila jedna od najzaostalijih zemalja u Evropi. Zaostalija od nje je možda bila Albanija, možda Bugarska, Grčka, Španjolska i Portugal. Toj i takvoj neefikasnoj planskoj privredi je u tih nekoliko petoljetki uspjelo drastično povećati standard (okej, umirali su od gladi, pa što, glavno da su svi imali televizor :D) tako da, da su startali s iste startne pozicije kao SAD - što nisu - danas bi stvari izgledale prilično drugačije.

Trenutno mi se ne da podastirati dokaze za ovo gore jer mi se čini da premise spadaju u opću kulturu, dok su zaključci korektno izvedeni, ali ako želiš, mogu potražiti neke konkretne stvari.

Ako misliš drukčije, živio, želim ti puno uspjeha u nametanju diktature proletarijata, samo javi prije nego uspiješ u tome kako bih se mogao iseliti u neku reakcionarnu zemlju. ;)

Bit ćeš obaviješten na vrijeme. Ako ti netko počne lupati na vrata u pola noći, to je to ;)

Nadalje 2, očito imaš mnoštvo dokaza za svoje tvrdnje o cijeni hrane u EU spram HR... :kava: Time se nisam bavio i, nažalost, uopće ne očekujem da ćeš mi uspjeti podastrijeti neki dokaz za svoje općenito vjerojatno netočne tvrdnje,

Na žalost, u tom trenutku nije mi palo na pamet da fotografiram cijene u supermarketima u Škotskoj, Češkoj, Slovačkoj, Mađarskoj i Sloveniji u kojima sam bio u protekle dvije godine tako da ćeš mi morati vjerovati na riječ.

nego ćeš nastaviti vjerovati u mitove u koje želiš vjerovati, no znam za pojam Purchasing Power Parity kao, po mnogima, najprihvatljivijeg mjerila životnog standarda.

Dakle, ako je u EU kruh jeftiniji za 20%, a plaće su iste, znači oni žive 25% bolje, je li tako? E, pa, kruh je u EU 20% jeftiniji. U prosjeku, naravno. Opet, nisam imao fotić pa ćeš mi morati vjerovati...

Što se tiče prosječne plaće, da, vidio sam neke tablice, ali u tim tablicama ne piše da se tu računa samo zaposleno stanovništvo, dakle bez umirovljenika, nezaposlenih i ostalih, kojih u Hrvatskoj ima bar dvostuko više nego gotovo igdje drugdje (isti princip kao i gore na vrhu, trenutno mi se ne da tražiti, ali ako inzistiraš, budem).

Doduše, u potpunosti se slažem s tobom da Hrvati žive i više nego dobro s obzirom na to koliko rade, ali nisam siguran koliko to dokazuje čiju stranu.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 08 Oct 2009, 23:41

Izitpajn wrote:"Više nego jasno" je divna govornička figura.


Fenomenalna, kaj ne? :P

Izitpajn wrote:No, čak i uz tu paradigmatsku neefikasnost, SSSR nije propao zbog loše ekonomije, nego, kako je lijepo objasnio Noam Chomsky, zato jer su SAD iz svoje imperijalne sfere izvlačile profit - čitava Latinska Amerika je bila njihovo kolonijalno dvorište koje im je služilo kao plantaža i rudnik jeftinih sirovina, zbog čega su, naravno, stanovnici tih kolonija živjeli u većoj bijedi i potlačenosti nego najbijedniji stanovnik Istočnog bloka - dok SSSR iz svojih "kolonija" nije izvlačio novce i sirovine nego ih je na njih trošio kako bi održao na vlasti svoje režime. Drugim riječima, Ameri su se bogatili na račun Latinske Amerike, a Rusi su osiromašivali zbog umjetnog održavanja na vlasti svojih i savezničkih oligarhija. Dakle, kriva je politika, a ne ekonomija.


Sve to je točno i nesumnjivo je pridonijelo sovjetskom padu, iako se ne bi složil s gosponom Chomskym da to bješe primaran razlog. Zapravo, tu se postavlja staro pitanje o kokoši i jajetu: jel boljševizam bio sjeban što je imao takvu politiku, ili je takva politika naprosto temelj boljševizma. Meni se čini da je ovo drugo u pitanju. Zanimljivo je pročitati ponešto od jednog od najpoznatijih svojetskih hladnoratovskih prebjega, Viktora Suvorova. Posebice obrati pažnju na poglavlje 1. "Izvoz revolucije" je naprosto bila temeljna paradigma boljševičkog režima, uvjet opstanka te, zapravo, nestabilne strukture. Dokle god je postojala zemlja u koju su građani Sovjetskog Kaveza željeli pobjeći, dotle diktatura proletarijata nije bila sigurna. I zato mislim da trošenje resursa na "prijateljske" režime nije bio sovjetski bug, kako misli Chomsky, bez kojega bi, eto, CCCP možda i dan-danas postojao. To je bio boljševički feature, conditio sine qua bolschevismus non.

A tom kavezu je došao kraja kada je jedan njegov vođa, začudno dobroćudan i, vjerojatno, naprosto dobar čovjek, pomislio "kako bi bilo pametnije podići životni standard vlastitih građana nego izvoziti komunizam ognjem i mačem u Angolu", što b' rek'o Kishon. :)

Inače, od raznih bugova koji su zapravo fičeri patili su svi totalitarni režimi ikada.

Izitpajn wrote:I još jedna činjenica: Rusija je 1917. bila jedna od najzaostalijih zemalja u Evropi. Zaostalija od nje je možda bila Albanija, možda Bugarska, Grčka, Španjolska i Portugal. Toj i takvoj neefikasnoj planskoj privredi je u tih nekoliko petoljetki uspjelo drastično povećati standard (okej, umirali su od gladi, pa što, glavno da su svi imali televizor :D) tako da, da su startali s iste startne pozicije kao SAD - što nisu - danas bi stvari izgledale prilično drugačije.


To je točno (i dovoljno općepoznato da ne moraš navoditi dokaz :zubo: ), no isto tako je Rusija bila, u godinama prije početka Prvog svjetskog rata, zemlja s iznimno visokim gospodarskim rastom. Pribrojimo li tome prirodna bogatstva te zemlje, pitanje je da li su boljševici doista ukinuli zaostalost Rusije ili su pak usporili rast koji bi neizbježno uslijedio nakon kraja rata i dodatno zajebali zemlju građanskim ratom, kolektivizacijom, milijunima pobijenih, deportiranih i umrlih od gladi, itd. Naime, nemojmo zaboraviti da su na prvim i, do početka 90-ih jedinim izborima u Rusiji, boljševici osvojili manjinu glasova, oko četvrtine, dok je apsolutnu većinu, oko 57%, osvojila Socijalistička Revolucionarna stranka - radikalni socijalisti, kakvi su i trebali za ukidanje ostataka carizma i feudalizma, ali ne i komunisti.

Izitpajn wrote:Na žalost, u tom trenutku nije mi palo na pamet da fotografiram cijene u supermarketima u Škotskoj, Češkoj, Slovačkoj, Mađarskoj i Sloveniji u kojima sam bio u protekle dvije godine tako da ćeš mi morati vjerovati na riječ.


Za nove članice EU-a sam ti čak i sklon vjerovati na riječ. Čudna li čuda, imaju GDP per capita (PPP) u rangu našega, poneke čak i nešto manji (Poljska?). Zanimljivo...

Izitpajn wrote:Dakle, ako je u EU kruh jeftiniji za 20%, a plaće su iste, znači oni žive 25% bolje, je li tako? E, pa, kruh je u EU 20% jeftiniji. U prosjeku, naravno. Opet, nisam imao fotić pa ćeš mi morati vjerovati...


Znači da štruca bijelog vulgaris košta 3,2 kune?

Izitpajn wrote:Što se tiče prosječne plaće, da, vidio sam neke tablice, ali u tim tablicama ne piše da se tu računa samo zaposleno stanovništvo, dakle bez umirovljenika, nezaposlenih i ostalih, kojih u Hrvatskoj ima bar dvostuko više nego gotovo igdje drugdje (isti princip kao i gore na vrhu, trenutno mi se ne da tražiti, ali ako inzistiraš, budem).


Zanima me. I to ne zbog istjerivanja maka na konac u ovoj ili sličnoj raspravi, nego zato da bih bio informiran. Dakle, ako ti se da, potraži, prosim.

Izitpajn wrote:Doduše, u potpunosti se slažem s tobom da Hrvati žive i više nego dobro s obzirom na to koliko rade, ali nisam siguran koliko to dokazuje čiju stranu.


Dokazuje da meni opravdano ide na živce kada svaka šuša s tri auta i mjesečnim spiskavanjem par somova kuna na "izlaske" cmizdri kak joj je "teško". :vrag:
<disclaimer>
Da, znam da ima i zaista siromašnih ljudi u Lijepoj Našoj.
</disclaimer>
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby uglib » 09 Oct 2009, 01:32

Brumiko wrote:Nije točno. Nekoliko poruka iznad, uglib je napisao/la:
"Prosječna plaća u kolovozu je pokrivala 81% cijene košarice iz čega proizlazi da je prosječnom Hrvatu i najosnovnije luksuz..."
Dakle, očito jest jedan raspravljač izvukao krive zaključke glede potrošačke košarice, a to nisam bio ja. Toliko o tome.


I stavila pokraj link koji tebi očito nije vjerodostojan.
Možda sam trebala navesti prosječan zaposlen građanin Lijepe naše jer u prosjek plaće se ubrajaju samo plaće, a ne i mirovine, socijalne pomoći i ostalo. Posebno je umirovljenička košarica za dvočlanu obitelj, posebano podstanarska.

A moj zaključak je izveden na osnovu podataka o svemu onome što ne ulazi u košaricu, a što je je također dio obaveznih troškova, ovisno o specifičnosti stanja u pojedinim obiteljima kao što su broj i dob djece, zdravstveno stanje članova, tu ne spadaju ni rate kredita za stan, a nisu predviđeni ni vanredni troškovi za neodgodive popravke ili kad ti rikne vešmašina. Obrozovanja i kulture, nema ni od korova, kao ni zabave ili je to možda pokriveno TV pretplatom. Ne znam je li u nju ubrojena cijena vrtića, jaslica ili produženog boravka u školi, vjerojatno nije, što je također povelik izdatak jer da bi u vrtiću imao neke beneficije moraš zbilja biti dno dna, ispod ruba preživljavanja ili imati čopor klinaca što te opet dovodi u ekonomski nepovoljnu poziciju, a ta stavka izvan Zagreba nije zanemariva. Ne znam koliko sad stoji vrtić, ali znam da je u Zaboku bio duplo skuplji nego u Zg kad je moje dijete išlo, i da nije bilo mjesta, pa je moja sestrična plaćala privatni koji je bio još skuplji. Toliko o jeftinoći na selu.

Dakako da je metodologija izračuna košarice daleko od savršenstva, već samim tim što ona ne sadrži sve ono što je zaista potrebno da bi se normalno živjelo, već preživjelo, a ne može se baš izračunavati za svako selu, niti rangirati obitelje na ne znam koliko grupacija.

Sve ostalo sam već napisala i ne mislim se ponavljati.

Za mene je ovo poglavlje gotovo, u raspravu o boljševizmu i Rusima se neću upuštati iako bi i o tome imala svašta za reći, ali to ne spada na ovu temu.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
 
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 09 Oct 2009, 09:24

uglib wrote:
Brumiko wrote:Nije točno. Nekoliko poruka iznad, uglib je napisao/la:
"Prosječna plaća u kolovozu je pokrivala 81% cijene košarice iz čega proizlazi da je prosječnom Hrvatu i najosnovnije luksuz..."
Dakle, očito jest jedan raspravljač izvukao krive zaključke glede potrošačke košarice, a to nisam bio ja. Toliko o tome.


I stavila pokraj link koji tebi očito nije vjerodostojan.


Naravno da nije vjerodostojan:
"Prosječna plaća za lipanj iznosila je 5.370 kuna, a njome je bilo pokriveno 81,28 posto prosječne košarice."

Zašto nije vjerodostojan, već sam objasnio ranije u ovoj raspravi pa ću samo ponoviti osnovno: potrošačka košarica nema ništa zajedničko s jednom plaćom (niti s jednim čovjekom), isto kao što podmornica nema ništa zajedničko s potopljenom olupinom.

Ili, zamisli da ti netko veli ovako: "Katastrofa! Voćnjak s 10 tisuća voćki dao je samo tonu jabuka! Jedva 10 kila jabuka po voćki! Užasss, neproduktivnost, siromaštvo!" Ofkors, onaj tko tako veli - priča gluposti. Nagradno pitanje: zašto je to glupost?
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby uglib » 09 Oct 2009, 11:18

Brumiko wrote:Naravno da nije vjerodostojan:
"Prosječna plaća za lipanj iznosila je 5.370 kuna, a njome je bilo pokriveno 81,28 posto prosječne košarice."


Što je tu sporno?
Ili tebi možda isplaćuju plaću unaprijed?
U tekućem mjesecu se obračunava i isplaćuje plaća za protekli mjesec, pa to u mnogim firmama bude polovinom mjeseca, dakle, ta plaća bi ti trebala dostajati za polovinu tekućeg mjeseca i prvu polovinu idućeg dok ti ne sjedne plaća za tekući mjesec.

Brumiko wrote:Zašto nije vjerodostojan, već sam objasnio ranije u ovoj raspravi pa ću samo ponoviti osnovno: potrošačka košarica nema ništa zajedničko s jednom plaćom (niti s jednim čovjekom), isto kao što podmornica nema ništa zajedničko s potopljenom olupinom.


Nitko to nije ni tvrdio. Nečija plaća je manja od prosjeka, a nečija veća, također nemamo ni svi iste nužne troškove koje nam naša plaća pokriva ili ne pokriva. Netko ide u minus i kredite da bi ih pokrio ili radi još nešto honorarno, a nekome ostaje dovoljno da si priušti luksuz i još malo stavi sa strane.

Brumiko wrote:Ili, zamisli da ti netko veli ovako: "Katastrofa! Voćnjak s 10 tisuća voćki dao je samo tonu jabuka! Jedva 10 kila jabuka po voćki! Užasss, neproduktivnost, siromaštvo!" Ofkors, onaj tko tako veli - priča gluposti. Nagradno pitanje: zašto je to glupost?


Je li to katastrofa ili nije ovisi o tome koliko je star voćnjak, a potom i o potražnji na tržištu koja diktira cijenu. Bogat urod i ponuda koja nadmašuje potražnju je također katastrofa.

Ništa nije crno - bijelo.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
 
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 09 Oct 2009, 12:18

uglib wrote:
Brumiko wrote:Zašto nije vjerodostojan, već sam objasnio ranije u ovoj raspravi pa ću samo ponoviti osnovno: potrošačka košarica nema ništa zajedničko s jednom plaćom (niti s jednim čovjekom), isto kao što podmornica nema ništa zajedničko s potopljenom olupinom.


Nitko to nije ni tvrdio.


Je. Netko je tvrdio da je pokrivenost košarice sa samo 80 i kusur posto prosječne plaće dokaz siromaštva u Hrvata. Ishitren i netočan zaključak. Trebam li opet navoditi linkove na pojedine poruke ove rasprave?

uglib wrote:
Brumiko wrote:Ili, zamisli da ti netko veli ovako: "Katastrofa! Voćnjak s 10 tisuća voćki dao je samo tonu jabuka! Jedva 10 kila jabuka po voćki! Užasss, neproduktivnost, siromaštvo!" Ofkors, onaj tko tako veli - priča gluposti. Nagradno pitanje: zašto je to glupost?


Je li to katastrofa ili nije ovisi o tome koliko je star voćnjak, a potom i o potražnji na tržištu koja diktira cijenu. Bogat urod i ponuda koja nadmašuje potražnju je također katastrofa.

Ništa nije crno - bijelo.


Nisam ništa pitao o ponudi i potražnji za jabukama na tržištu. To je o urodu već zasađenog drva neovisna varijabla. Dodatna potražnja može uzrokovati i dodatnu sadnju, ali to je već druga priča...

Poanta je u tome što voćnjak ima 10 tisuća voćki - ne i 10 tisuća voćki jabuke! Možda ima 2000 voćki jabuke i, kaja znam, 8000 voćki šljive - a prosjek uroda jabuka je netko (zlonamjeran?) izračunal temeljem svih voćki, i jabuke i šljive, umjesto isključivo temeljem broja voćki jabuke i samo jabuke.

Primjer ilustrira metodičku grešku izvlačenja zaključaka temeljem cijene košarice za grad Zagreb, a prosječne plaće za cijelu Hrvatsku. ;) Ona druga greška, daleko veća, poistovjećivanja košarice s troškovima života jednog čovjeka, je već obrađena ranije u ovoj raspravi. :angel:

Eto nam, dakle, da se vratimo na temu, sve samih vrhunskih primjera teorija zavjere! :lol:

Za kraj:

Man's unfailing capacity to believe what he prefers to be true rather than what the evidence shows to be likely and possible has always astounded me...

Academician Prokhor Zakharov
"For I Have Tasted The Fruit"
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Izitpajn » 09 Oct 2009, 13:19

Brumiko wrote:Man's unfailing capacity to believe what he prefers to be true rather than what the evidence shows to be likely and possible has always astounded me...

Ti si, naravno, svjestan da se ovo može primijeniti i na tebe, zar ne? :kava:

A o ostalim stvarima, između ostalog i kako si pogrešno shvatio Banksa, kad se vratim s RiKona ;)
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Milena » 09 Oct 2009, 13:43

Brumiko wrote:
Milena wrote:(A i ne znaš sve o sindikalnoj košarici, jer govoriš o uspoređivanju prosječne plaće u državi i cijena u gradu, što se ne radi*.

Tako je - to se ne smije raditi! I upravo sam na to skrenuo pažnju kao na tešku metodičku pogrešku. Nekoliko poruka iznad ove. Mislim, bez uvrede, ali čita li netko što ja, zapravo, napišem?


Ne znam čitaš li ti ono što drugi napišu. To što ti opisuješ (država/grad) nije način kako se dolazi do sindikalne košarice. Bilo je pokušaja nekih medija da tako dolaze do, mislim, "potrošačke" košarice, no to nije isto, niti kao skup podataka, niti kao njihov rezultat. Ja ti govorim da ta metodološka*pogreška ne postoji u izračunu sindikalne košarice.

Da, tako sam protumačio tvoj komentar stoga što mislim da odabir plansko-tržišno gospodarstvo uglavnom i jest binarni, pri čemu su takozvana "miješana" gospodarstva (npr. nordijski model) zapravo također tržišna.

Što ne valja s tim mojim rezoniranjem?


Pa, kao prvo to što si već i samome sebi ljubazno objasnio da postoje najmanje dvije koncipirane alternative (o povijesti da i ne govorimo... jer znamo kako je to prošli put završilo... :zubo: ). Dakle, ne moram ja tebi postati linkove -- već si ih sami sebi ispisao. Hvala! :D

No, ozbiljno govoreći, zaboravio si pri tome treću painfully obvious mogućnost, da netko smatra kako ni jedno ni drugo nije dobro rješenje. Ili da su i jedan i drugi sustav podjednako dobri/loši, samo što imaju rupe na različitim mjestima. Itd...

__
*metodički = koji se odnosi na metodiku, tj. način predavanja znanja. metodološki = koji se odnosi na metodu, tj. način kako se nešto radi.
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby uglib » 09 Oct 2009, 14:27

Brumiko wrote: uglib je napisao/la:

Brumiko je napisao/la:Ili, zamisli da ti netko veli ovako: "Katastrofa! Voćnjak s 10 tisuća voćki dao je samo tonu jabuka! Jedva 10 kila jabuka po voćki! Užasss, neproduktivnost, siromaštvo!" Ofkors, onaj tko tako veli - priča gluposti. Nagradno pitanje: zašto je to glupost?



Je li to katastrofa ili nije ovisi o tome koliko je star voćnjak, a potom i o potražnji na tržištu koja diktira cijenu. Bogat urod i ponuda koja nadmašuje potražnju je također katastrofa.

Ništa nije crno - bijelo.



Nisam ništa pitao o ponudi i potražnji za jabukama na tržištu. To je o urodu već zasađenog drva neovisna varijabla. Dodatna potražnja može uzrokovati i dodatnu sadnju, ali to je već druga priča...

Poanta je u tome što voćnjak ima 10 tisuća voćki - ne i 10 tisuća voćki jabuke! Možda ima 2000 voćki jabuke i, kaja znam, 8000 voćki šljive - a prosjek uroda jabuka je netko (zlonamjeran?) izračunal temeljem svih voćki, i jabuke i šljive, umjesto isključivo temeljem broja voćki jabuke i samo jabuke.

Primjer ilustrira metodičku grešku izvlačenja zaključaka temeljem cijene košarice za grad Zagreb, a prosječne plaće za cijelu Hrvatsku. ;) Ona druga greška, daleko veća, poistovjećivanja košarice s troškovima života jednog čovjeka, je već obrađena ranije u ovoj raspravi. :angel:


Ok, moj previd 10 tisuća voćki,no i dalje stoji da je 100 voćki podbacilo (ako uzmemo da se ne radi o mladim stablima) te je za pretpostaviti da ono što je poharalo tih 100 jabuka, nije poštedjelo ni ostatak voćnjaka.

Što se pak tiče cijene košarice za Zg i prosječne plaće za cijelu Hr, iako se to ne uspoređuje tako, stanje bi ispalo bolje no što jest jer je košarica u Zg jeftinija nego u mnogim drugim dijelovima Hr, osim podstanarske.

Također je jasno da se tu nema nikakvog poistovjećivanja cijene košarice i troškova jednog čovjeka jer košarica predstavlja minimalne troškove za četveročlanu obitelj (tata, mama i dvoje djece). Usporedba jedne prosječne plaće s cijenom košarice je samo pokazatelj što se s prosjećnom plaćom može, a iz toga je vidljivo da četveročlanu obitelj ne može uzdržavati jedan roditelj s prosječnom plaćom. A nemaju svi prosječnu plaću i puno je više onih koji su na minimalcu ( 2 minimalca su tek nešto više od jedne prosječne plaće) od onih čija su primanja, ne tek nešto viša od prosjeka, već puno viša od prosjeka.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
 
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

PreviousNext

Return to Društvene znanosti

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 2 guests

cron