Teorija Teorije zavjera

Sociologija, historiografija, semiotika ... po potrebi sa cyberprefiksom.

Moderator: Xaotix

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 06 Oct 2009, 08:37

Milena wrote:
Brumiko wrote:O, vjeruj mi, ljudi su još prije 50 godina smatrali meso luksuzom.


Prije 50 godina da; u srednjem vijeku, za razliku od uobičajenih uvjerenja, samo su neka mesa u Eu bila pitanje luksuza; svinjetina ili ovčetina, na primjer, nisu se smatrale osobito luksuznima (osim prasića, jer si morao biti bogat da si priuštiš ubit' svinju dok je još mala), kao ni riba ni divljač. Zaboravljaš da je srednjovjekovna Eu znatno ruralnija i pošumljenija nego što će biti poslije. Ideja da meso=luksuz počinje tek s razvojem gradova.


Ma, jasno, samo nemojmo miješati kruške i jabuke. Naravno da je nekom engleskom pastiru meso bila obična klopa, dok je nekom zagorskom rataru to bio više luksuz. Isto tako, obojici su smokve, naranče i masline bile nezamislivi luksuz.

No, poanta je u tome da današnjim potomcima tog pastira i ratara ništa od navedenoga nije više luksuz.

Milena wrote:Ne, nego uzimam i obzir i Zeitgeist. Povećanje broja izbora i opcija je pitanje koje srednjovjekovnom čovjeku, u prosjeku, ne djeluje kao dobra stvar, već baš obrnuto, kao loša stvar. To je nešto što mi danas ne možemo shvatiti, ali se lako može potvrditi ako pročitaš išta od originalnih materijala.


Npr.?
Naime, mislim da je uvijek, u svim epohama, izbor bio dobra stvar te da su ga ljudi tako i doživljavali.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 06 Oct 2009, 14:27

ratchet wrote:Sve ti to ovisi o perspektivi. Odnosno o onome što vidiš oko sebe, i za što smatraš da mi mogao imati.
Bilo je jedno istraživanje u kojima su ljudima nudili dvije opcije. Prva da zarađuje oko 50 000 dolara godišnje, a da ljudi oko njega imaju upola manje. Druga je da zarađuje 100 000 dolara godišnje, uz istu kupovnu moć, a da ljudi oko njega zarađuju jednako. Većina je izabrala prvu opciju. Čini se da nije stvar u tome što i koliko imaš, nego da imaš više od drugih, odnosno da je status još i najbitniji. To je kao ono sa žabama, ili ribama, i velikim i malim barama.


Hmmm...većina takvih "istraživanja", koje radosno prenose "novine" (svi navodnici namjerni) tipa index.hr ili 24 sata su smeće. No, koliko god to nevjerojatno zvučalo, sasvim sigurno postoji zamjetan broj ljudi koji bi postupili kao u istraživanju koje si naveo/la.

Idioti.

Takav mentalitet kriv je za valjda 90% svih sranja koja su se ikada dogodila čovječanstvu. "Bolše da mi crkne krava, neg da ih sused ima više od mene."

Želim svim takvim kretenima da poberu Darwinovu nagradu. Budući da se smatram humanistom, ipak im želim onaj blaži način stjecanja tog uvaženog priznanja.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Milena » 06 Oct 2009, 15:25

Brumiko wrote:No, poanta je u tome da današnjim potomcima tog pastira i ratara ništa od navedenoga nije više luksuz.


Kako kome. Masline su još uvijek luksuzna roba osim u maslinorodnim krajevima. Ili ćeš reći da nije luksuz platiti ulje 70 kuna umjesto 9? Onda imamo jaaaako različite pojmove o tome što jest, a što nije luksuz.

Npr.?
Naime, mislim da je uvijek, u svim epohama, izbor bio dobra stvar te da su ga ljudi tako i doživljavali.


Pa, krivo misliš, sori. Da se ni ne upuštam u to koliko stvari ne bi prolazilo da ljudi ne smatraju izbor lošom ili bar napornom stvatri, i da ne tražim sad istraživanja koja dokazuju da ljudi nakon određene razine počnu zamjerati izbor umjesto ga cijeniti, da se ograničim samo na poviejst. Jedna od središnjih postavki srednjovjekovnog fatalizma jest da je svijet takav kakav jest zato što je to božja volja, te da je svaka ideja o tome da ga se mijenja sama po sebi pogrešna, jer ide protiv te iste božje volje. Iz čega možeš lijepo iščitati dobar dio suvremenog pogleda na svijet američkih ekstremnih konzervativaca*, ali i shvatiti da je izbor u mnogim razdobljima povijesti bio vražje, a ne božje djelo. Konačno, i sama mogućnost izbora između dobra i zla je, kako znamo, u biblijskoj mitologiji prikazana kao Luciferovo maslo. Prema tome... :vrag:

*Premda se mora priznati da njima ni Biblija nije dovoljno konzervativna.
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 06 Oct 2009, 15:50

Milena wrote:
Brumiko wrote:No, poanta je u tome da današnjim potomcima tog pastira i ratara ništa od navedenoga nije više luksuz.


Kako kome. Masline su još uvijek luksuzna roba osim u maslinorodnim krajevima. Ili ćeš reći da nije luksuz platiti ulje 70 kuna umjesto 9? Onda imamo jaaaako različite pojmove o tome što jest, a što nije luksuz.


Sedamdeset kuna je...4 kutije cigareta. Jel nekim slučajem pušiš? Ako da, doista imamo različite pojmove o tome što jest luksuz, a što nije. ;) Ako ne - nekome drugome tko puši će tih 70 kuna za pljuge biti normalna stvar, a 70 kuna za maslinovo ulje luksuz...

No, da se vratimo na temu - ne, mislim da 70 kuna za maslinovo ulje nije luksuz. Uvijek postoje skuplje stvari i jeftiniji surogati. Imamo slobodu izbora što ćemo odabrati, s tim da je cijena skuplje stvari - maslinovog ulja u ovom slučaju - unutar platežnog dosega prosječnog Hrvata. Ili prosječnog građanina neke europske zemlje.

Milena wrote:
Brumiko wrote:Npr.?
Naime, mislim da je uvijek, u svim epohama, izbor bio dobra stvar te da su ga ljudi tako i doživljavali.


Pa, krivo misliš, sori. Da se ni ne upuštam u to koliko stvari ne bi prolazilo da ljudi ne smatraju izbor lošom ili bar napornom stvatri, i da ne tražim sad istraživanja koja dokazuju da ljudi nakon određene razine počnu zamjerati izbor umjesto ga cijeniti, da se ograničim samo na poviejst. Jedna od središnjih postavki srednjovjekovnog fatalizma jest da je svijet takav kakav jest zato što je to božja volja, te da je svaka ideja o tome da ga se mijenja sama po sebi pogrešna, jer ide protiv te iste božje volje.


Ne mislim krivo. ;)

Tumačenje i generalizacija srednjovjekovnog fatalizma ti je...ahem, malo naivna. :D
Da drži vodu, jamačno bismo u srednjem vijeku viđali manje nasilnih pokušaja zauzimanja feuda, promjene vladara, vjerske reforme, otkrivanja Amerike, iskapanja zlata ili čega već. Mislim, ako su svi bili tutleki i vjerovali da je njihovo sadašnje stanje božja volja, onda su se trebali i pasivno ponašati zar ne? Budući da nisu, nekak mi baš teorija o navodnom srednjovjekovnom apsolutnom stopostotnom fatalizmu ne drži vodu.

To jest, da budem precizniji, čini mi se da je fatalista onda bilo otprilike jednako kao i danas, a ljudi željih izbora također. Samo što je civilizacija bila daleko inertnija i manje razvijena u tehnološkom smislu pa je bilo daleko teže i izabrati nešto osim onoga s čim si rođen/a.

Milena wrote:Iz čega možeš lijepo iščitati dobar dio suvremenog pogleda na svijet američkih ekstremnih konzervativaca*


Dobra usporedba, no američki ekstremni konzervativci, kao i slične, rekel bih totalitaroidne, ideologije nisu kontra svake slobode izbora, nego kontra nekih sloboda izbora. To štu su, kaja znam, kontra crnaca / Židova / klasnih neprijatelja / buržoazije / Japanaca ne znači da žele utjecati na potrošnju novca ili odabir radnog mjesta svojih građana - dokle god je taj građanski odabir u njima prihvatljivim granicama.

<digresija>
Na kraju krajeva, unatoč planskom gospodarstvu i prilično sveobuhavtnoj kontroli svojih građana, boljševički vladari, recimo, su itekako dobro znali prednosti tržišne konkurencije kod sebe doma. Stoga je postojalo mnoštvo konkurentskih razvojnih instituta u vojnoj industriji, a ne samo jedan. MiG, Suhoj, Tupoljev, Lavočkin, Jakovljev...
</digresija>

Ista stvar u srednjem vijeku - nije ti glava otišla zbog odabira kopanja zemlje ili neizvjesne budućnosti u krusadi niti zbog štavljenja kože umjesto kovanja. Glava bi ti otišla zbog odabira hereze.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Milena » 07 Oct 2009, 10:26

Brumiko wrote:No, da se vratimo na temu - ne, mislim da 70 kuna za maslinovo ulje nije luksuz. Uvijek postoje skuplje stvari i jeftiniji surogati. Imamo slobodu izbora što ćemo odabrati, s tim da je cijena skuplje stvari - maslinovog ulja u ovom slučaju - unutar platežnog dosega prosječnog Hrvata. Ili prosječnog građanina neke europske zemlje.


Um, gle, luksuz je nešto bez čega se može. Pojam o tome bez čega se može, a što ti spada u osnovnu kvalitetu života, mijenja se kroz vrijeme. U današnjoj sindikalnoj košarici u Hrvatskoj nema maslinovog ulja. A koliko je maslinovo ulje unutar platežnog dosega možeš pitati recimo nekoga tko radi na kiosku za tri soma kuna.

Brumiko wrote:Tumačenje i generalizacija srednjovjekovnog fatalizma ti je...ahem, malo naivna. :D
Da drži vodu, jamačno bismo u srednjem vijeku viđali manje nasilnih pokušaja zauzimanja feuda, promjene vladara, vjerske reforme, otkrivanja Amerike, iskapanja zlata ili čega već. Mislim, ako su svi bili tutleki i vjerovali da je njihovo sadašnje stanje božja volja, onda su se trebali i pasivno ponašati zar ne? Budući da nisu, nekak mi baš teorija o navodnom srednjovjekovnom apsolutnom stopostotnom fatalizmu ne drži vodu.


Da, zato se srednji vijek i zove još i "razdoblje revolucija", jel'da? :D

Seljačke bune počinju u 14. i 15. stoljeću, tj. na samom kraju srednjeg vijeka. Prije su se pojavljivale isključivo sporadično i vrlo lokalizirano, u situacijama kad bi neki pojedini feudalac toliko pritisnuo svoje kmetove da im se činilo kako je i odlazak u pakao bolja alternativa od onoga što imaju. Najranija velika seljačka buna u Europi je flandrijska buna, koja se događa negdje u 20/30 godinama 14. stoljeća. Većina ostalih, osim Engleske, događa se u 15. i 16. stoljeću, dakle na prelasku iz srednjeg u novi vijek i u novom vijeku*. Uobičajeno je smatrati da se sve te velike promjene počinju događati nakon dva ključna momenta -- velike gladi početkom i kuge polovicom 14. stoljeća -- koji su potresli prethodno viđenje svijeta (AFAIK, procjenjuje se da se ukupna populacija Eu smanjila za 50%) i počeli nagrizati dotadašnji (srednjovjekovni) pogled na stvari.

Isto ti se odnosi i na podjelu crkve. Avignon je 14. stoljeće, podjela crkve isto, a protestantizam 16. stoljeće, već po svakom kriteriju novi vijek. Ako pak misliš na reforme redova u 11. stoljeću, one su baš i eksplicite bile usmjerene na vraćanje stvari na prethodno stanje.

Geografska otkrića počinju u 15. stoljeću, odnosno nakon pada Konstantinopolja 1453., jer se već debelo reducirana Eu našla pred zatvorenim vratima istoka i nije bilo druge nego izmisliti nove zemlje. Bez obzira na to, i geografska otkrića su obilježena konceptom "širenja riječi Božje", jer je to još uvijek bio jedini društveno prihvaćeni argument za bilo kakvu promjenu.**

Što se tiče zauzimanja tuđih feuda i promjena vladara, to nisu promjene svijeta, tj. nimalo ne mijenjaju to kako svijet funkcionira. Ako te bog postavio za kralja, legitimno je pretpostaviti da možeš biti kralj veće zemlje, a ne samo manje. To nema nikakve veze s fatalizmom. Isto kao što s fatalizmom nema veze ni reconquista, ni Križarski ratovi -- to su samo oblici širenja riječi božje, što, i opet, potpada pod prihvatljive promjene -- jer zapravo i nisu promjene, nego samo povećanje/proširenje ispravnog stanja.

ETA: A to da ti glava ne bi otišla ako si rođen u obitelji štavitelja kože a pokušaš se baviti kovanjem je također vrlo diskutabilno. Osobito kod kovača, koji su dugo vremena -- ponegdje i do 19. stoljeća -- smatrani posebnima i granično magičnima. Zato se i bježalo u Gretnu Green: ljude je vjenčavao kovač, jer je imao na to pravo. Tamošnji kovač još i danas ima pravo vjenčavati ljude, kao i u još nekim mjestima u Škotskoj. Ista stvar vrijedila je i kod nas, samo što mi to nismo tako dobro iskoristili za turizam...

--------
*Da, standardno se graničnom godinom za novi vijek smatra 1492., no to je arbitrarno određena, orijentacijska godina, jer se u povijesti ništa ne događa crno-bijelo.

** Vidi pod "donošenje demokracije" u ranom 21. stoljeću.
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 07 Oct 2009, 11:51

Milena wrote:
Brumiko wrote:No, da se vratimo na temu - ne, mislim da 70 kuna za maslinovo ulje nije luksuz. Uvijek postoje skuplje stvari i jeftiniji surogati. Imamo slobodu izbora što ćemo odabrati, s tim da je cijena skuplje stvari - maslinovog ulja u ovom slučaju - unutar platežnog dosega prosječnog Hrvata. Ili prosječnog građanina neke europske zemlje.

Um, gle, luksuz je nešto bez čega se može. Pojam o tome bez čega se može, a što ti spada u osnovnu kvalitetu života, mijenja se kroz vrijeme. U današnjoj sindikalnoj košarici u Hrvatskoj nema maslinovog ulja. A koliko je maslinovo ulje unutar platežnog dosega možeš pitati recimo nekoga tko radi na kiosku za tri soma kuna.

Ako mu cigarete jesu unutar platežnog dosega, a ziher ima mnogo takvih, gubi u mojim očima pravo cendrati na navodnu skupoću maslinovog ulja. :kava: Naime, bez cigareta se isto može, nisu toliko jaka droga kao, kaja znam, heroin.

Milena wrote:
Brumiko wrote:Tumačenje i generalizacija srednjovjekovnog fatalizma ti je...ahem, malo naivna. :D
Da drži vodu, jamačno bismo u srednjem vijeku viđali manje nasilnih pokušaja zauzimanja feuda, promjene vladara, vjerske reforme, otkrivanja Amerike, iskapanja zlata ili čega već. Mislim, ako su svi bili tutleki i vjerovali da je njihovo sadašnje stanje božja volja, onda su se trebali i pasivno ponašati zar ne? Budući da nisu, nekak mi baš teorija o navodnom srednjovjekovnom apsolutnom stopostotnom fatalizmu ne drži vodu.

Da, zato se srednji vijek i zove još i "razdoblje revolucija", jel'da? :D

Ne zove se razdoblje revolucija, :P ali je bilo itekako puno seljačkih i građanskih buna, natjeravanja kraljeva da potpisuju raznorazne Magne Carte, tamo nekih husitskih i sličnih pobuna, podržavanja ovog ili onog pape (kako si i sama spomenula), itd. Istina, sve to uglavnom spada u kasniji Srednji vijek, no u ranijima su postojali ispušni ventili tipa križarenja od Pireneja, preko Pruske do Bliskog istoka, manjak razvijenog feudalizma u mnogim EU zemljama, napose istočnim (što znači da je još uvijek trajala trka za zemljom), itd.

Milena wrote:** Vidi pod "donošenje demokracije" u ranom 21. stoljeću.

Upravo o tome govorim - "donošenje demokracije" je naprosto toliko providan argument pokrivanje pokušaja održavanja svjetske dominacije da ga valjda skoro nitko ozbiljno ne shvaća.

Ne vidim razloga zašto bi ljudi bili tumplaviji glede toga u neka stara vremena. Zar zaista misliš da tamo neki engleski seljo-beljo ili pak grof koji je imal "nesreću" biti drugi sin, a koji su obojica išli u krusade, nisu nimalo ekonom$$$ki razmišljali? Obojica su se nadali plijenu, zemlji ili, jednostavno, da im se posreći.

Samo su iznimno glupi ili iznimno mozgoisprani 100%-tno pušili priče o preobraćanju nevjernika. Onima drugima, dakle - većini, to je eventualno bilo pokriće za olakšanje savjesti, baš kao što je danas "izvoz demokracije" u najboljem slučaju izgovor.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby uglib » 07 Oct 2009, 17:35

Brumiko wrote:Ako mu cigarete jesu unutar platežnog dosega, a ziher ima mnogo takvih, gubi u mojim očima pravo cendrati na navodnu skupoću maslinovog ulja. :kava: Naime, bez cigareta se isto može, nisu toliko jaka droga kao, kaja znam, heroin.


Sindikalna košarica obuhvaća minimalne mjesečne izdatke za prehranu, stanovanje, higijenu, odijevanje i javni prijevoz. Nema u njoj ni cigareta, ni maslinovog ulja, samo ono najjeftinije, vjerojatno biljno. U nju nisu uračunate ni školske knjige, ni izdaci za izvanškolske aktivnosti klinaca, nema sporta i zabave, nema ni lijekova. Samo najosnovnije. Prosječna plaća u kolovozu je pokrivala 81% cijene košarice iz čega proizlazi da je prosječnom Hrvatu i najosnovnije luksuz. Više o tome ovdje: http://www.monitor.hr/clanci/sindikalna-kosarica-zivotni-troskovi-u-kolovozu-008-posto-manji-nego-u-srpnju/24852/

Dakle, prosječnom Hrvatu su luksuz i pušenje i maslinovo ulje.
Tješim se da živim luksuzno. :D

O srednjem vijeku više neki drugi put, tj. nadam se da će ti Milena sve objasniti.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
 
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 08 Oct 2009, 10:19

uglib wrote:
Brumiko wrote:Ako mu cigarete jesu unutar platežnog dosega, a ziher ima mnogo takvih, gubi u mojim očima pravo cendrati na navodnu skupoću maslinovog ulja. :kava: Naime, bez cigareta se isto može, nisu toliko jaka droga kao, kaja znam, heroin.


Sindikalna košarica obuhvaća minimalne mjesečne izdatke za prehranu, stanovanje, higijenu, odijevanje i javni prijevoz. Nema u njoj ni cigareta, ni maslinovog ulja, samo ono najjeftinije, vjerojatno biljno. U nju nisu uračunate ni školske knjige, ni izdaci za izvanškolske aktivnosti klinaca, nema sporta i zabave, nema ni lijekova. Samo najosnovnije. Prosječna plaća u kolovozu je pokrivala 81% cijene košarice iz čega proizlazi da je prosječnom Hrvatu i najosnovnije luksuz. Više o tome ovdje: http://www.monitor.hr/clanci/sindikalna-kosarica-zivotni-troskovi-u-kolovozu-008-posto-manji-nego-u-srpnju/24852/

Dakle, prosječnom Hrvatu su luksuz i pušenje i maslinovo ulje.
Tješim se da živim luksuzno. :D

O srednjem vijeku više neki drugi put, tj. nadam se da će ti Milena sve objasniti.


Priča s košaricama je jedan od većih prosera kojeg ljudi, nažalost, ponavljaju k'o papagaji bez da imalo razmisle o cijeloj priči. Sorry ak sam grub, nejde tebe osobno, mnogi se zeznu kak i ti.

Dakle, priča da prosječna plaća pokriva saaamo 81% cijene košarice koja pak pokriva samo preživljavanje te izvlačenje zaključka kako su Hrvati sirooomašni je najobičnija brutalna laž koju je, valjda, jednom izrekao neki politikant s ciljem jefinog stjecanja političkih bodova, a svakoliko pučanstvo prigrlilo bez imalo mozga.

Naime, potrošačka košarica računa se za ČETVEROČLANU obitelj u kojoj obično ima DVOJE zaposlenih. Dvoje, ne jedan!!!!!!

Prema tome, tvrditi da prosječna plaća pokriva samo 81% košarice (zapravo, 83% za Zagreb) je isto što i tvrditi da je podmornica jednako potpoljeni brod, olupina. Naprosto, non sequitur. Jer se potrošačka košarica ne bavi jednim čovjekom te se, statistički gledano, ne odnosi na jedan prihod!

Što bi bilo ispravno? Pa, reći da potrošačka košarica (četveročlane obitelji) u Zagrebu iznosi 60% prihoda te obitelji. A to je već druga priča, zar ne? No, nije niti tako, nego još bolje...!

Naime, pri izračunu omjera appsolutno svi uzimaju državni prosjek plaća i uspoređuju ga s gradskom potrošačkom košaricom što je takva metodička greška da ti pamet stane. Naime, prosječna plaća u Zagrebu nije 5326 kuna, nego veća, samo što mi se sada ne da ići na www.dzs.hr to provjeravati.

Drugim rječima, potrošačka košarica u Zagrebu ne iznosi čak niti 60% prihoda prosječne obitelji, nego zamjetno manji udio!

Van gradova (a ponekad i u gradovima), znatan postotak ljudi i dalje se sporedno bavi poljoprivredom te oni naprosto ne moraju nabavljati znatan dio stavki iz te potrošačke košarice, primjerice najčešće krumpir.

<digresija>
IMHO, Hrvati dobro žive. Ne "predobro za onoliko koliko rade", kako glasi popularna formulacija, nego predobro za (ne)djelotvornost kojom obavljaju poslove. Luksuznije stvari (čitaj: BMW-je za preseravat se pred susedima) u prosjeku nabavljaju kreditiranjem, poznatom i kao življenje preko vlastitog standarda. Imaju javni sektor od petine zaposlenih i misle da je to okay. Izdvajaju prosječnu plaću godišnje za financiranje kroničnih gubitaša i nemaju ništa protiv toga.

Ukratko, dobro nam je. :cheers:
</digresija>

Ajmo sada natrag na SF (a razmislit o svakoj činjenici koju nam mediji i politikanti serviraju zdravo za gotovo... ;) )
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Milena » 08 Oct 2009, 13:03

Brumiko wrote:Ako mu cigarete jesu unutar platežnog dosega, a ziher ima mnogo takvih, gubi u mojim očima pravo cendrati na navodnu skupoću maslinovog ulja. :kava: Naime, bez cigareta se isto može, nisu toliko jaka droga kao, kaja znam, heroin.


Oho, znači da heroin po tvome nije luksuz? That explains a lot...

Re košarice: za sindikalnu košaricu uzimaju se mjesečni troškovi, kako ti je rekla i uglib, za prehranu, stanovanje, higijenu, odijevanje i javni prijevoz, za četveročlanu obitelj, mjereći po srednjim potrošačkim cijenama za nižu srednju klasu proizvoda. I da, točno je da u Hrvatskoj prosječna četveročlana obitelj ima dva prihoda, no to nije pitanje politikantstva, već našeg nasljeđa socijalističkog sustava zahvaljujući kojem je normalno da majke rade; princip izračunavanja košarice je međunarodni princip, pa se gleda samo jedna plaća, jer je u većini zapadnog svijeta još uvijek "normalno" da majke ne rade. Što je sasvim drugi par rukava, u koji sad neću ulaziti.

S druge strane, iz nje lijepo vidiš što se smatra neophodnim a što ne: nema cijena za kulturu i obrazovanje, o zabavi da ni ne govorim. Dakle, točno je da prosječna hrvatska četveročlana obitelj s dva prosječna prihoda može udobno preživjeti (ako nisu podstanari -- plaćanje podstanarskog stana ti automatski podiže cijelu stvar) no, pod uvjetom da se ograniče na ono što nije luksuz.

A pri tome nisi uzeo u obzir ni da se prosječna plaća dobiva -- izračunavanjem prosjeka. Prosječna plaća u tekstilnoj industriji je još uvijek 3000 kuna. Prosječna plaća u financijskom consultingu je preko 10 000 kuna. Pa sad ti vidi tko tu koliko ima. Znaš ono o mesu, kupusu, prosjeku i sarmi?

A zaključak da su Hrvati siromašni si izvukao samo ti, a ne ni uglib ni ja. Nitko ni u kojem trenutku nije "cendrao" zbog skupoće maslinovog ulja. Ja kuham na maslinovom ulju. Ali ja sam srednja klasa, i mogu si priuštiti određenu razinu luksuza. Samo što nisam tako naivna kao neki pa da samoj sebi govorim kako niže klase od moje ne postoje, ili ako i postoje, nije im bed jer ionako od tete sa sela dobivaju krumpir zabadava. Moderna tendencija izbacivanja klasnih pojmova iz javnog diskursa je samo marketinški trik. Ali ako ti u to ne vjeruješ, slobodno nastavi ne vjerovati jer mi se zbilja ne da sad ulaziti u političku i kulturalnu teoriju.

No, da se vratimo na srednji vijek:

Istina, sve to uglavnom spada u kasniji Srednji vijek, no u ranijima su postojali ispušni ventili tipa križarenja od Pireneja, preko Pruske do Bliskog istoka, manjak razvijenog feudalizma u mnogim EU zemljama, napose istočnim (što znači da je još uvijek trajala trka za zemljom), itd.


Križarski ratovi, kao što sam ti i rekla, nemaju nikakve veze s promjenom ustroja svijeta, već samo sa širenjem ispravnog ustroja. I nisu bili "ispušni ventili": svi križarski ratovi bili su motivirani lovom, o tome nema spora, kao što nema spora da je više-manje sve što se ikad događalo u povijesti bilo na ovaj ili onaj način motivirano lovom, kao što se i danas sve tako događa. No, i opet, kad se i odlučivalo ići u nekom smjeru, odlučivalo se unutar Zeitgeista, a ne izvan njega: u redu je napraviti more of the same, ono što nije u redu jest -- mijenjati poredak stvari. Drugim riječima, opet se vraćamo na početak.

Upravo o tome govorim - "donošenje demokracije" je naprosto toliko providan argument pokrivanje pokušaja održavanja svjetske dominacije da ga valjda skoro nitko ozbiljno ne shvaća.


Možda sada, nakon Busha. No nemoj zaboraviti da je demokracija donesena, ovako ili onako, i u zemlje bivšeg istočnog bloka. Isto kao i tržišna ekonomija. Ček' gdje sam ono čula nešto pametno na tu temu? Ah, znam...

razmislit o svakoj činjenici koju nam mediji i politikanti serviraju zdravo za gotovo...
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby uglib » 08 Oct 2009, 13:06

Zanimljivo je kako se s teorije zavjere došlo preko srednjeg vijeka na luksuz, sindikalnu potrošačku košaricu i prosjećnu plaću.

Pošto sam ja zaglibljena žena buldužer, još ću malo tupiti. Bez brige, sve ovo što si naveo kao svoje argumente, meni je jasno, kao i da je sve zajedno generaliziranje.

Iznos sindikalne košarice se izračunava na državnoj i lokalnoj razini, nije ista cijena košarice u Zagrebu kao i u drugim gradovima. Također i prosječna plaća. Kao se izračunava prosjačna plaća, to valjda svi znaju, ne treba objašnjavati. A trebalo bi biti jasno i zašto gleda pokrivenost košarice s minimalnim, osnovnim troškovima četveročlane obitelji jednom prosječnom plaćom. To su samo statistički podaci koji ne pokazuju stvarno stanje jer postoje obitelji s jednom plaćom koja daleko nadmašuje prosjek, kao i obitelji s dvije plaće koje zajedno ne iznose puno više od jedne prosjećne plaće. Npr. peteročlana obitelj s jednom menadžerskom plaćom si može priuštiti i priušti si puno više toga nego je strpano u sindikalnu košaricu nego tročlana obitelj s dvoje zaposlenih na minimalcu.
Kao što se ne računa da mnogi ljudi imaju prihode sa strane, komad zemlje na kojem si nešto priskrbe, tako se pri izračunu košarice ne uzima u obzir da pojedinim obiteljima u nužne troškove spadaju pelene koje su poprilična stavka u obiteljskom proračunu, a za pelene ne možemo reći da se bez njih može, kao ni za lijekove, a ima i hrpa drugih troškova koji neočekivano iskrsnu kao kad se pokvari plinski bojler pa ostaneš bez tople vode i grijanja usred zime ili treba pod hitno mijenjati vodovodne instalacije i još nadoknaditi štetu prouzročenu curenjem vode iz tvojih cijevi susjedu ispod tebe.

Neki žive jako dobro s jednom ili dvije nadprosječne plaće, a neki krpare s minimalcima. Nije nam svima isto, i nešto što neki uzimaju pod normalno, nešto bez čega se ne može i uopće ne razmišljaju dok za to vade novac iz džepa, drugima je luksuz o kojem mogu samo sanjati ili se odreći nečeg drugog da bi si ga priuštili ako imaju čega, ili srljati dalje u prezaduživanje što se načešće i radi.

Uglavnom, po meni bi luksuz bio sve ono zbog čega moram u minus na tekućem računu. Ako mogu pušiti i zalijevati hranu malinjakom po 80 kuna litra (toliko ja plaćam, ali vrijedi svake lipe) i ukupna mjesečna primanja moje obitelji to pokriju bez da je itko gladan, u poderanim cipelama ili da mu bilo što drugo u granicama normalnog nedostaje, a za nas je normalno dosta više nego je u izračunu sindikalne košarice, onda ni maslinjak, ni pušenje nisu luksuz. Nemam BMW, a ni ne patim za njim, aute ionako razlikujem po boji. Trenutno nemam ni mobitel i tako mi je dobro bez njega da si sve mislim da si uopće ne nabavim novi.

Idem se sad vratiti natrag da se prisjetim o čemu se ovdje radi.
plavuše i vjernice definitivno bolje prolaze u životu, njih drugi čupaju iz govana
(J. Blažić)
User avatar
uglib
Pa'u 10. razine
 
Posts: 481
Joined: 11 Sep 2006, 12:18

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 08 Oct 2009, 14:10

Milena wrote:Oho, znači da heroin po tvome nije luksuz? That explains a lot...

A? :zbunj:
Dobro, nema veze...

Milena wrote:Re košarice: za sindikalnu košaricu uzimaju se mjesečni troškovi, kako ti je rekla i uglib...

Ma, nemojmo skretat vodu na drugi mlin. Sve ja znam o sindikalnoj košarici, samo skrećem pažnju da se temeljem nje rutinski izvodi uvijek jedan te isti i potpuno pogrešan "zaključak".

Milena wrote:A pri tome nisi uzeo u obzir ni da se prosječna plaća dobiva -- izračunavanjem prosjeka. Prosječna plaća u tekstilnoj industriji je još uvijek 3000 kuna. Prosječna plaća u financijskom consultingu je preko 10 000 kuna. Pa sad ti vidi tko tu koliko ima. Znaš ono o mesu, kupusu, prosjeku i sarmi?


Eh, evo ga opet...dakle, kada se nekom skrene pažnja na neadekvatnost već spomenutih "zaključaka" temeljenih na sindikalnoj košarici, redovita reakcija je spomen kako neki ljudi imaju jako male plaće i kako su siromašni.

Znam.

Ima siromašnih u ovoj zemlji.

No, ta činjenica ne čini gore spomenute "zaključke" o sindikalnoj košarici ispravnima, niti ispravlja katastrofične metodičke pogreške pri donošenju tih "zaključaka". Non sequitur. Samo toliko.

Milena wrote:
Brumiko wrote:Upravo o tome govorim - "donošenje demokracije" je naprosto toliko providan argument pokrivanje pokušaja održavanja svjetske dominacije da ga valjda skoro nitko ozbiljno ne shvaća.


Možda sada, nakon Busha. No nemoj zaboraviti da je demokracija donesena, ovako ili onako, i u zemlje bivšeg istočnog bloka. Isto kao i tržišna ekonomija. Ček' gdje sam ono čula nešto pametno na tu temu? Ah, znam...

Brumiko wrote:...razmislit o svakoj činjenici koju nam mediji i politikanti serviraju zdravo za gotovo...


Ne kužim što bih trebao pročitati "između redaka"... :zubo:

Demokracija i tržišna ekonomija pobjednici su hladnoga (a ne stvarnog) rata, u većem dijelu istočne Europe u zajednici s domoljubnim nacionalizmom. Boljševički totalitarizam i planska privreda su se naprosto pokazali brutalno inferiornima i nedjelotovrnima, pri čemu im nimalo nije pomoglo što su većem dijelu komunističkoga svijeta doneseni na bajonetima Crvene armije (tj. strane sile). Drugim riječima, svuda osim na Kubi (nope, Juga nije bila plansko gospodarstvo, a ovdašnji komunizam je bio autohton, iako se također nametnuo silom).

Općenito, planska privreda je toliko imbecilna ideja da mi je potpuno nevjerojatno kako ju je ikad itko mogao shvatiti ozbiljno i pokušati primijeniti.

To što neki ljudi i dan-danas uzdišu za planskim gospodarstvom, ma koliko inače pametni bili poput, recimo...

<Povratak u SF! :D >

... Iaina Banksa, jednog od mojih omiljenih SF pisaca, ne znači da takvo gospodarstvo nije jedan od "naposranijih sustava na planeti Zemlji", što b' rek'o Kishon. :lol: Samo znači kolika je moć deluzije u čovjeka, koliko ljudi vjeruje u ono što im se sviđa, umjesto da znaju ono što jest.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Brumiko » 08 Oct 2009, 14:32

uglib wrote:Zanimljivo je kako se s teorije zavjere došlo preko srednjeg vijeka na luksuz, sindikalnu potrošačku košaricu i prosjećnu plaću. Pošto sam ja zaglibljena žena buldužer, još ću malo tupiti. Bez brige, sve ovo što si naveo kao svoje argumente, meni je jasno, kao i da je sve zajedno generaliziranje.
...
Idem se sad vratiti natrag da se prisjetim o čemu se ovdje radi.


O teorijama zavjere.

No, nije li činjenica da veći dio građana ove zemlje izvlači sasvim krive "zaključke" temeljem cijene potrošačke košarice te da ih u tom "zaključivanju" svesrdno podržava većina medija (dok ostali šute) samo po sebi - dokaz zavjere!? :kava:

Dakle, nismo se nimalo udaljili od teme. :D
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Milena » 08 Oct 2009, 17:13

Brumiko wrote:
Milena wrote:Oho, znači da heroin po tvome nije luksuz? That explains a lot...

A? :zbunj:


Gle što si sam napisao:

Brumiko wrote:Naime, bez cigareta se isto može, nisu toliko jaka droga kao, kaja znam, heroin.


Kako drugačije protumačiti ovu rečenicu? Tko puši, ne smije se buniti na cijenu maslinovog ulja, ali tko uzima nešto jače, taj smije. Ili nisi to htio reći? :zubo:

Ma, nemojmo skretat vodu na drugi mlin. Sve ja znam o sindikalnoj košarici, samo skrećem pažnju da se temeljem nje rutinski izvodi uvijek jedan te isti i potpuno pogrešan "zaključak".


Ali nitko u ovoj raspravi nije taj zaključak izvukao. Osim tebe. (A i ne znaš sve o sindikalnoj košarici, jer govoriš o uspoređivanju prosječne plaće u državi i cijena u gradu, što se ne radi*. Najveći stvarni problem s metodologijom košarice jest u tome što zbog tempa objavljivanja statističkih podataka nužno uvijek uspoređuje podatke o cijenama koji su mlađi od podataka o plaćama. No to nije samo naš hrvatski problem, već problem koji imaju mnoge zemlje.)


Brumiko wrote:Ne kužim što bih trebao pročitati "između redaka"... :zubo:


Očito. :zubo:

Demokracija i tržišna ekonomija pobjednici su hladnoga (a ne stvarnog) rata, u većem dijelu istočne Europe u zajednici s domoljubnim nacionalizmom.


Kakve to veze ima? Kad smo uveli oružani sukob kao kriterij u priču? Govorili smo o promjenama postojećeg stanja. Ja nisam specificirala da te promjene moraju biti nasilne. A dosad nisi ni ti.

Općenito, planska privreda je toliko imbecilna ideja da mi je potpuno nevjerojatno kako ju je ikad itko mogao shvatiti ozbiljno i pokušati primijeniti.


Znaš ono čitanje između redaka? E, tu ti fali. Jer si i sam upao u klopku zaključivši da postoji (i može postojati) samo binarni sustav. (Ako te muči kako sam došla do toga zaključka: jer si automatski moj komentar na račun prodiranja "demokracije i tržišnog gospodarstva" protumačio kao potporu planskom gospodarstvu. Dakle, očito da u tvojim očima ne postoji treća opcija. :kava: )

---
*Ne računam tu naše tzv. novinare, koji ionako rade svašta.
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Re: Teorija Teorije zavjera

Unread postby Milena » 08 Oct 2009, 17:16

uglib wrote:Zanimljivo je kako se s teorije zavjere došlo preko srednjeg vijeka na luksuz, sindikalnu potrošačku košaricu i prosjećnu plaću.


To ti je zato što nas košarica sve kači, čak i kad nismo košarkaški navijači. :D
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

PreviousNext

Return to Društvene znanosti

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot], Google [Bot] and 1 guest

cron