WW2

Sociologija, historiografija, semiotika ... po potrebi sa cyberprefiksom.

Moderator: Xaotix

Unread postby Belzebubbles » 21 Oct 2007, 18:36

Zelene beretke sam pokušao gledati, ali sam izdržao oko 15 minuta. Å to se tiče "ratnih" filmova toga doba, svi mi imaju nekakav neozbiljan štih - kao da su rađeni za djecu.

Full Metal Jacket je odličan film, možda i bolji od Platoona.

Soldiers mi se baš i nije svidio, Vod je u svakom slučaju bolji, kvalitetnije snimljen, a i realniji. Stalno mi se u glavi vrte one priglupe scene umno zakinutih Vijetnamaca koji manijakalno jurišaju na Jenkije ne ispucavši niti metka! Mislim, bajunete jesu praktične, ali puška se inače koristi i za pucanje, ne? To mi je jedna od glavnih zamjerki, ali pri prvom je gledanju atmosfera filma toliko nabijena da ti ništa od toga ne smeta. Tek sam u drugom gledanju počeo gunđati i nalaziti zamjerke, kojih stvarno ima.
Inače baš i nisam shvatio taktičku poziciju na tom bojnom polju, jer Vijetnamci imaju brdo a Ameri dolinu ispod. Zašto se ne uzme minobacače i pobriše te položaje u dolini?

Rambo mi se također veoma svidio i nema nikakve veze sa onim kasnijim "nastavcima". Mislim da bi Rambo sam po sebi bio ozbiljnije i dostojnije shvaćen da ne postoje ti kasniji debakli.

Apokalipsa mi recimo nikako ne leži. Prva je polovica odlična, legendarna čak, a drugi dio izgleda kao neki LSD trip. Po meni su to dva sasvim različita filma. Ipak, tu je onaj dio sa Wagnerom i Walkurama, tako da sam im spreman dosta progledati kroz prste.

Nedavno je na TV-u bio Buffalo Soldiers. Totalno neozbiljan film koji sam prvi puta gledao samo zbog imena (koje nema nikakve veze sa Bobom), a drugi put zato jer je tako jak. To nije nikakav ozbiljni, niti čak nešto previše razvikani film, ali meni je baš simpatičan.
User avatar
Belzebubbles
Ancient
 
Posts: 827
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Unread postby Bubba Zanetti » 21 Oct 2007, 21:31

Belzebubbles wrote:Inače baš i nisam shvatio taktičku poziciju na tom bojnom polju, jer Vijetnamci imaju brdo a Ameri dolinu ispod. Zašto se ne uzme minobacače i pobriše te položaje u dolini?


Mislim da ti to nebi trebalo smetati jer ratovi su inače prepuni pogrešaka, taktičkih i strateških gluposti.
Primjer: Ruski ulet u Grozny kod prve intervencije u Ȓečeniji još za Jeljcina...
Ili primjer jenkijevskog generala koji je svoje vojnike poslao da prijeđu rijeku preko nekakvog uskog mosta na kojem su ih onda južnjaci gadno prorešetali, a voda u riječici duboka do gležnja. :x
Meni ukoliko recimo poneki vojnik u zbrci umjesto granata baci osigurač, i u ozbiljnom filmu pojačava uvjerljivost. Tamo gdje sve ide po špagici, a IQ svih viših činova ne pada ispod 140 mi je totalna bezvezarija. Ne ide to tako u stvarnim ratovima.

Inače "Bili smo vojnici" je lagano sranje, no kad smo već kod opskurnijih filmova baš sam se sjetio jednog japanskog kojeg sam pogledao u kinu kao klinac. Mislim da je naslov "Vrijeme je stalo u 5.18". :scratch: Uglavnom jedan bataljun moderne vojske uleti u nekakav vremenski procjep i stvori se u srednjevjekovnom Japanu gdje se pokolju sa vojskom Takede Shingena. Sam scenarij je prilično trivijalan, ali je zanimljiv štos suprotstaviti hrpu katana i streličare protiv manjeg broja modernih cijevi. Koliko se sjećam po intenzitetu koljaže mislim da nadmašuje čak i Spielbergovog "Ryana", ali koliko su to uvjerljivo napravili mi je već ishlapjelo. Je li koji filmoljubac sa ovog foruma pogledao taj film? :o

:uzdravlje:
Perhaps it's the result of an anxiety.
User avatar
Bubba Zanetti
Pa'u 10. razine
 
Posts: 428
Joined: 09 Jul 2006, 12:42

Unread postby Dagi » 22 Oct 2007, 13:08

Belzebubbles wrote:Soldiers mi se baš i nije svidio (...) Inače baš i nisam shvatio taktičku poziciju na tom bojnom polju, jer Vijetnamci imaju brdo a Ameri dolinu ispod. Zašto se ne uzme minobacače i pobriše te položaje u dolini?


Ni prvi ni zadnji put. Francuzi su to učinili kod Dien Bien Phua, Američani kod Khe Sana. U potonjem slučaju marince je izvukla američka vatrena moć. Naime, za iskapanje protivnika iz ukopanih položaja minobacači nisu dostatni: u Dien Bien Phu su Francuzi postavili ojačani divizijun s 18 haubica od 105 mm i 6 od 155 mm (ne računajući minobacače i općenito sitnež), ne ukopavši ih, kako bi mogli imati kružno polje djelovanja. Viet Minh je oružja (u pravilu skromnijih kalibara) ukopavao pojedinačno u obronke u neku vrst kazamata, otprilike kako su to znali raditi Japanci. Ondje ih se nije dalo locirati, a nekamoli neutralizirati (neutralizacija neprijateljevog topništva je i inače topnička zadaća koja ždere resurse). Kad je zapovjednik francuskog topništva pukovnik Piroth u pola bitke shvatio do koje mjere su njegova oružja neučinkovita, legao se na aktiviranu handgranatu.

Uzgred, knjiga Dien Bien Phu, koja se redovito nađe u antikvarijatima i kod uličnih predavača, potpuno je nepregledna i ne preporučam je. Knjige koje se nađu u svim antikvarijatima trebale bi u pravilu biti sumnjive.

Belzebubbles wrote:Apokalipsa mi recimo nikako ne leži. Prva je polovica odlična, legendarna čak, a drugi dio izgleda kao neki LSD trip. (...)


Kad uzmeš da je osnovni zaplet preuzet iz Conradove novele Srce tame koja se odigrava u Belgijskom Kongu, a na tu priču je Millius nakalemio Vijetnamski rat u scenariju za Coppolin film, onda je živo čudo što Apokalipsa ima tolike poklonike kao ratni film.

Belzebubbles wrote:Nedavno je na TV-u bio Buffalo Soldiers. Totalno neozbiljan film koji sam prvi puta gledao samo zbog imena (koje nema nikakve veze sa Bobom), a drugi put zato jer je tako jak. To nije nikakav ozbiljni, niti čak nešto previše razvikani film, ali meni je baš simpatičan.


Film o dosadi u profesionalnoj vojski. Osobno, mislim da je to snažnije prikazano u Od odavde do vječnosti (u romanu, Holivuđani su priču dosta uškopili u filmu!). U ostalom, nek' si i jedno i drugo pogleda svatko tko navija za profesionalnu vojsku.
Dagi
Skriboman
 
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb

Unread postby Dagi » 22 Oct 2007, 13:11

Bubba Zanetti wrote:Inače "Bili smo vojnici" je lagano sranje, no kad smo već kod opskurnijih filmova baš sam se sjetio jednog japanskog kojeg sam pogledao u kinu kao klinac. Mislim da je naslov "Vrijeme je stalo u 5.18". :scratch: Uglavnom jedan bataljun moderne vojske uleti u nekakav vremenski procjep i stvori se u srednjevjekovnom Japanu gdje se pokolju sa vojskom Takede Shingena. Sam scenarij je prilično trivijalan, ali je zanimljiv štos suprotstaviti hrpu katana i streličare protiv manjeg broja modernih cijevi. Koliko se sjećam po intenzitetu koljaže mislim da nadmašuje čak i Spielbergovog "Ryana", ali koliko su to uvjerljivo napravili mi je već ishlapjelo. Je li koji filmoljubac sa ovog foruma pogledao taj film? :o

:uzdravlje:


Misliš na ovo?
Dagi
Skriboman
 
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb

Unread postby Dagi » 22 Oct 2007, 13:50

O filmu Bili smo vojnici. Ponajprije, stvar je rađena prema istinitim događajima, što bi trebalo dati stanoviti kredibilitet filmu.

Nadalje, koncepcija vertikalnog manevra helikopterima bila je 1966. još u razvoju (blago rečeno), pri čemu je američka postrojba u filmu prikazana kao friško sastavljeni krpež. Inače, US Army ima zadnjih niz desetljeća običaj fabricirati historijske postrojbe, što marincima ne pada na pamet, a da ne kažem koliko su na takve stvari osjetljivi, recimo, Britanci ili Francuzi.

S druge strane, vojska tadašnjeg Sjevernog Vijetnama je također odglavinjala u rat kako je najbolje znala, pri čemu sigurno nisu pomagali priručnici ("pravila") koji su predmnijevano bili prepisani od vojski kojima je čovjek najzamjenjiviji resurs (Fali ljudi? Nema veze, mobiliziraj sve u Ȓeljabinskoj oblasti/provinciji Fujian, ili gdje već!).

Filmu u prilog ide pozornost posvećena prikazivanju okršaja (jedva možemo govoriti o bitci) relativno pregledno i s detaljima. Gle čuda, zapovjednik ima elementarnu ideju o tome što radi! Gle čuda, haubice su "šminkerski precizne" (komentar mojeg kuma s kojim sam gledao film)! Vidi vraga, ovi znaju srušiti stabla detonrajućim štapinom! Držim da su vojničke greške ("trenje", kako bi to Klausewitz rekao) više nego dostatno prikazana time što nabrijani poručnik bedasto odvede vod u zasjedu (lik je prilično karikaturalan, znam) ili kad zračne snage bace napalm na svoje vojnike. Vijetnamci pak nisu prikazani kao bezumna horda (v. Zelene beretke) ili neuhvatljivi šumski duhovi (praktički svi drugi američki filmovi o Vijetnamu), već kao vojska koja radi svoj posao kako zna i umije.

Filmu bi se opravdano mogla zamjeriti doza patetike: američki zapovjednik koji plače nakon bitke, dok mu vijetnamski parnjak mudruje o Jenkijima (ta me scena podsjetila na jugo-akciće gdje se Å vabe na kraju obvezno dive partizanima: "Sehen Sie diese Stadt?"). Ima i klišeja: mladi humani poručnik koji je upravo dobio dijete mora poginuti spašavajući svojeg vojnika, narednik koji je toliko iskusan i muževan da postrojava časnike (nije da slične prizore nisam vidio u zbilji!), našlo bi se još...

Taj film bi se moglo promatrati i u kontekstu Amerike koja 2002. godine više ne preispituje vlastitu savjest, kao u ratnim filmovima osamdesetih poput Full Metal Jacket i tsl., čak ni ne prikazuje odrađivanje posla jer-se-to-mora kao u još ranijim filmovima (Mostovi Toko Ria, Battlefield), nego jednostavno ide i ne polaže račune nikome. Mislim da We Were Soldiers ipak nije prešao granicu ratnog huškanja, ali - ponavljam - treba ga smjestiti u kontekst vremena kad je nastao, tj. praktički današnjice.
Dagi
Skriboman
 
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb

Unread postby Belzebubbles » 22 Oct 2007, 22:35

U Soldiersima se taktička pozicija baš i ne bi mogla opisati kao savršeni primjer ukapanja. Po onome što film pokazuje, Jenkiji se šeću tim lijepim poljem i veselo dovode novo topovsko meso. Niti ostale rovovske pozicije nisu ništa posebno impresivne - reći ćemo zato jer su momci tek zauzeli teren.

Laički gledano, imaš ravnu poljanu punu vojnika koji šeću kao da su na pikniku i imaš taj odličan položaj na brdu koje nadgleda cijelu dolinu. Dakle, uzmi dva kosooka mudrijaša, jedan minobacač (pa i RPG bi poslužio!), i peri po kapitalizmu.

Å to se tiče onih rovova - oni izgledaju blago rečeno smiješno. Lijepa rupa i u njoj natiskana cijela momčad kao da traži malo te tople muške ljubavi.
Pokloniš im Stielhandgranate i zbogom.

Ako već rukuju onim RPG-ima, zašto ih ne smjeste u neki od Hueya? Možda Vijetnamci poštuju konvencije o nenapadanju ranjenika? Neee...

Bacanje napalma na vlastitu raju baš i nije neka novost. Mislim, definitivno ga je trebalo uvesti, ali to samo po sebi ne može pojačati realnost nečega što na osnovnim ratnim premisama propada u školjku.
Ponovo ističem: Normalni ljudi ne jurišaju na rovove bez ijednog ispucanog metka! Realno gledajući, film bi mogao izgledati i na slijedeći način: Vijetnamci u rukama imaju koplja i jure na Amere, Ameri ih počiste automatima i dođu novi Vijetnamci... sa kopljima.

Ovdje se sve moje primjedbe odnose na sam film i na nelogičnosti prikazane u istom. Nisam toliko sulud da se bacam u neke taktičke savjete, kada mi je vojna naobrazba tako stran pojam. (Sada bi netko rekao: Ako kaplar može voditi armije, onda i ja mogu razgovarat o taktici. Dakako, može se, ali stvar je u tome da sve te teorijske priče padaju u vodu kada ti prva artiljerijska granata zazviždi nad glavom. Onda ti ljudi objasne da je ustvari dobro ako je čuješ kako zviždi jer onu sa tvojim imenom nečeš čuti pošto leti, je l', prema tebi. To je negdje trenutak kada shvatiš da je puno bolje voditi rat iz Vučjeg brloga - znamo kojeg!)

O ideologiji se ima i puno više reći od ovoga. Trenutačno ću se suzdržati, ali...


Imam osjećaj kao da ljudi veličaju Apokalipsu zato jer su jednom davno neki ljudi, u nekoj čarobnoj zemlji šarenih tableta rakli da je film dobar. Odreži drugu polovicu, ostavi Aircav i napalm u hladno jutro, i imaš odličan film. Na žalost, to ipak uključuje malo previše rezanja.


Je li se gledao Dogs of War? Također slabo razvikan film (s dobrim razlogom!), ali meni također doista simpatičan. Glavna prednost i pozitivna strana ovog filma je ta što odlično, ali stvarno odlično, oživljava onu atmosferu tajnih službi i privatnih vojski druge polovice XX stoljeća. To i onaj lanser granata!
Glavno oružje u filmu su Uziji (oni sa dužom cijevi dakako, pa ne vodimo mi neki rat u getu!), i odlično oslikavaju osjećaj toga doba. Ȓudo je iz '81 tako da to ni nije neko iznenađenje (mislim u kontekstu onoga što se tada događalo).
User avatar
Belzebubbles
Ancient
 
Posts: 827
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Unread postby Izitpajn » 22 Oct 2007, 23:03

Belzebubbles wrote:Imam osjećaj kao da ljudi veličaju Apokalipsu zato jer su jednom davno neki ljudi, u nekoj čarobnoj zemlji šarenih tableta rakli da je film dobar. Odreži drugu polovicu, ostavi Aircav i napalm u hladno jutro, i imaš odličan film. Na žalost, to ipak uključuje malo previše rezanja.

Ljudi veličaju Apokalipsu jer je to dobar film. Gledao sam ga dva puta, prvi put jer je bio razvikan pa sam ga htio vidjeti, drugi put da vidim hoće li mi opet biti tako dobar. Drugi put mi je bio bolji. Apokalipsa sada je dobar film.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Unread postby Dagi » 23 Oct 2007, 11:29

Izitpajn wrote:Apokalipsa sada je dobar film.


He, he. Nije sporno, ali pitanje jest: je li to ratni film?
Dagi
Skriboman
 
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb

Unread postby Dagi » 23 Oct 2007, 11:32

Belzebubbles wrote:Je li se gledao Dogs of War? Također slabo razvikan film (s dobrim razlogom!), ali meni također doista simpatičan. Glavna prednost i pozitivna strana ovog filma je ta što odlično, ali stvarno odlično, oživljava onu atmosferu tajnih službi i privatnih vojski druge polovice XX stoljeća. To i onaj lanser granata!
Glavno oružje u filmu su Uziji (oni sa dužom cijevi dakako, pa ne vodimo mi neki rat u getu!), i odlično oslikavaju osjećaj toga doba. Ȓudo je iz '81 tako da to ni nije neko iznenađenje (mislim u kontekstu onoga što se tada događalo).


Yup. Dobar B akcić. Christopher Walken i Tom Berenger mladi k'o rosa, a pucnjave kol'ko hoćeš! Snimljeno po romanu Fredericka Forsytha, on je volio takve stvari - Dan Å akala, Slučaj Odessa itd.
Dagi
Skriboman
 
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb

Unread postby Izitpajn » 23 Oct 2007, 12:22

Dagi wrote:
Izitpajn wrote:Apokalipsa sada je dobar film.


He, he. Nije sporno, ali pitanje jest: je li to ratni film?


Hm, o tome bi se dalo diskutirati. Naime, filmovi koji govore o ratu su svakako ratni filmovi. Međutim, s vremenom se pojavila distinkcija između ratnih i antiratnih filmova i zna se što su jedni, a što su drugi: jedni samo govore o ratu (često ga glorificirajući ili bar navlačeći adrenalinsko zadovoljstvo u gledatelja... ma znate na što mislim), a drugi ga direktno kritiziraju. U tom smislu Apokalipsa svakako nije ratni, ali je i više od antiratnog filma, ja bih ga nazvao psihološkom dramom. Koja se, eto, događa u ratu.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Unread postby Dagi » 23 Oct 2007, 13:11

Drama u ratu, da. Ratni film, ne.

Srce tame sam bio počeo čitati tamo negdje prije xy godina, ali priznajem, nisam dočitao - valjda mi Conrad ne leži. Bilo kako bilo, ne radi se o ratnoj priči: Kurtz je izvorno plantažer u Kongu koji je otišao na kvasinu.
Dagi
Skriboman
 
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb

Unread postby Izitpajn » 23 Oct 2007, 13:19

Ja sam odigrao jednu partiju hrkljuša sam sa sobom kad sam gledao Jarheads (prevedeno kao "Gušteri"? Ne sjećam se točno), ima scena u kojoj vojska u kinu gleda film, naravno, "Apokalipsa sada", i ide scena s Wagnerom i helićima i cijela dvorana pjeva ta-tatara-taaaa-taaa-tatara-taaa-taaaa-tatara-taaaa-taaaa-tatara-taaa... :x

Mislim, čovjek dobije želju nikad više ne snimit išta što ima veze s ratom jer će kreteni to iskoristit... :x

Iako, mislim da bi malo teže tako iskoristili "Tanku crvenu liniju" :lol:
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Unread postby Dagi » 23 Oct 2007, 13:50

Izitpajn wrote:Mislim, čovjek dobije želju nikad više ne snimit išta što ima veze s ratom jer će kreteni to iskoristit... :x :


Je, pa da. A kaj si mislil? :D

Izitpajn wrote:ako, mislim da bi malo teže tako iskoristili "Tanku crvenu liniju" :lol:


Kao anestetik?
Dagi
Skriboman
 
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb

Unread postby Aleksandar Ziljak » 23 Oct 2007, 19:17

Tanka crvena linija (ako govorimo o ovoj novoj, Malickovoj verziji) je divan film. Spor u 3 rodna sela, ali divan.

Jedan zgodan, a danas zaboravljen film o Vijetnamskom ratu je Go tell the Spartans iz kasnih 60-tih, obrađuje istiniti događaj sa samih početaka američkih, još neslužbenih, angažmana u Vijetnamu.

Također rastura i Clint Eastwood sa svojim epovima o Iwo Jimi. I Zastave naših očeva i Pisma s Iwo Jime su izvrsni. Pisma su bolja. Jedan od boljih japanskih ratnih filmova. :D
A. Ziljak
Aleksandar Ziljak
Ancient
 
Posts: 958
Joined: 09 Apr 2004, 18:42

PreviousNext

Return to Društvene znanosti

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 1 guest

cron