WW2

Sociologija, historiografija, semiotika ... po potrebi sa cyberprefiksom.

Moderator: Xaotix

Unread postby Belzebubbles » 01 Mar 2007, 15:11

Ja sam vam samo dao mali uvid u emisiju. To nije ni približno sve o čemu se govorilo.

Bilo je dosta toga o korupciji, recimo ovo:
Nekog velikog mangu zatvore i čekaju presudu. Sud presudi da je kriv i pošalje presudu u pritvor za izvršenje kazne. Igrom slučaja, mangini prijatelji falsificiraju oslobađajuću presudu koja stigne ranije od prave. Ȓovjeka oslobode i onda za dan-dva stigne prava. Ne moram ni napominjat da je on u to vrijeme već nestao.

Bilo je i o tome kako Putin preko svojih organa utječe na sudske odluke. Ukoliko sudac ne želi poslušati direktivu, daju mu neki kompliciran slučaj. Normalno taj mu slučaj oduzme dosta vremena i onda ga optuže za zatezanje i usporavanje procesa. Sljedeći korak je otkaz i mijenjanje karijere.

Imam blagi dojam da je majčica rusija malo posrnula.

Neznam da li je itko gledao dokumentarce o logorima u sjev. koreji. Intervju je čak dao i jedan bivši upravitelj. Neću vam opisivati detalje, ali ona prošla vijest o pokusima u amer. zatvorima je ništa naspram onoga što ovi manijaci rade.
User avatar
Belzebubbles
Ancient
 
Posts: 827
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Unread postby Izitpajn » 01 Mar 2007, 15:23

Belzebubbles wrote:Imam blagi dojam da je majčica rusija malo posrnula.

Posrnula u odnosu na što? Demokratsku utopiju kakva je bila prije?

Mene nervira kad ljudi gledaju sadašnje stanje, a da nisu svjesni kako je negdje bilo prije. Npr. kad govore o vladavini komunista u Jugi ili, čak, SSSR-u. Hej, prije komunista ovdje su vladali Karađorđevići, a prije njih Habsburgovci, a nadam se da ste čitali Krležu i ostale. Što se tiče Rusije, okej, Staljin je malo pretjerao, ali masovna glad koja je vladala za vrijeme Hruščova, a koja se često spominje, hej, mislite da su ljudi bili siti za vrijeme carske Rusije? Da je to bila pravna država? Da je poljoprivreda cvjetala, a da je ruska roba bila tražena na zapadu?
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Unread postby Belzebubbles » 01 Mar 2007, 16:36

Izitpajn wrote:Posrnula u odnosu na što? Demokratsku utopiju kakva je bila prije?


Ja nigdje nisam veličao komunizam, socijalizam niti bilo kakvu drugu vrstu marxove i engelsove misli i djela.

Posrnula u odnosu na što? Da, doista na što? Zar moraš gledati prošlost da bi uvidio poveznicu. Možda u odnosu na ostatak svijeta, koji kreće prema napretku dok se bivši proleterijat valja u korupciji, kriminalu i neimaštini. Ja ne kažem da je u ostalim državama svijeta super, ali u odnosu na zapad rusija je definitivno posrnula.

Pozivaš se na Habzburgovce!!! Mislim da je svijet ipak malo napredovao od dana te monarhije. Ne samo tehnološki, nego i socijalno i filozofski. Ako ti misliš da filozofska misao stoji, zašto onda danas ne štujemo toteme. Indijanci su ih štovali i prkosili napretku i vidi kako su završili. Primjer ti mogu biti i afričke zemlje. Mentalitet bušmana, a oružje 21. stoljeća. Rezultat je očit (npr Somalija i Somalliland).

Å to se tiče Rusije, okej, Staljin je malo pretjerao, ali masovna glad koja je vladala za vrijeme Hruščova, a koja se često spominje, hej, mislite da su ljudi bili siti za vrijeme carske Rusije? Da je to bila pravna država? Da je poljoprivreda cvjetala, a da je ruska roba bila tražena na zapadu?

Carska Rusija ipak nije toliko kaskala za svojim suvremenicima kao današnja Putinova Rusija. Neznam čemu odbijanje shvaćanja da povijest teče i da se civilizacije razvijaju.

Mene nervira kad ljudi gledaju sadašnje stanje, a da nisu svjesni kako je negdje bilo prije.

Mene nervira kad ljudi gledaju prošlost bez referentnih točaka. Primjer: U vojskama je u prošlosti tjelesno kažnjavanje bilo normalno. Ti bi sad gledao budućnost i rekao:"Kakvi vandali!". Time zaboravljaš da je takva praksa bila prihvaćena u većini vojska svijeta (posebno u mornarici).

Nije mi namjera da te vrijeđam nego samo da obranim svoje stajalište koje ti pokušavaš pokolebati nesagledanim povijesnim činjenicama.

No hard feelings! :wave:
User avatar
Belzebubbles
Ancient
 
Posts: 827
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Unread postby Izitpajn » 01 Mar 2007, 17:38

Belzebubbles wrote:Posrnula u odnosu na što? Da, doista na što? Zar moraš gledati prošlost da bi uvidio poveznicu. Možda u odnosu na ostatak svijeta, koji kreće prema napretku dok se bivši proleterijat valja u korupciji, kriminalu i neimaštini.

Je, ali nije da im je prije bilo bolje. Dakle, nije korak nazad.

Ja ne kažem da je u ostalim državama svijeta super, ali u odnosu na zapad rusija je definitivno posrnula.

Ali u odnosu na sebe nije. Dakle, ti kad na ulici jedan pored drugog vidiš zdravog čovjeka i invalida koji se rodio bez nogu, ti ćeš reći da je invalid posrnuo?

Pozivaš se na Habzburgovce!!! Mislim da je svijet ipak malo napredovao od dana te monarhije. Ne samo tehnološki, nego i socijalno i filozofski. Ako ti misliš da filozofska misao stoji, zašto onda danas ne štujemo toteme. Indijanci su ih štovali i prkosili napretku i vidi kako su završili. Primjer ti mogu biti i afričke zemlje. Mentalitet bušmana, a oružje 21. stoljeća. Rezultat je očit (npr Somalija i Somalliland).

Oprosti, o čemu ti to i kakve to veze ima s prethodno napisanim?

Carska Rusija ipak nije toliko kaskala za svojim suvremenicima kao današnja Putinova Rusija.

Ne, samo što je u posljednjih stotinu godina postojanja izgubila sve ratove koje je mogla izgubiti, osim, eventualno, onih s Turcima...

Neznam čemu odbijanje shvaćanja da povijest teče i da se civilizacije razvijaju.

Da, i to neke brže, a neke sporije, i gotovo nikad se ne ide unazad. Osim u kratkim vremenskim periodima, kao što je neposredno nakon pada komunizma ili, u nekim slučajevima, njegovog uspostavljanja (Kampućija, možda čehoslovačka i Poljska)

Mene nervira kad ljudi gledaju prošlost bez referentnih točaka. Primjer: U vojskama je u prošlosti tjelesno kažnjavanje bilo normalno. Ti bi sad gledao budućnost i rekao:"Kakvi vandali!".

Valjda u prošlost.

Time zaboravljaš da je takva praksa bila prihvaćena u većini vojska svijeta (posebno u mornarici).

Opet: o čemu ti to i kakve veze to ima s bilo čim gore napisanim, pogotovo s nečim što sam ja napisao?

Nije mi namjera da te vrijeđam nego samo da obranim svoje stajalište koje ti pokušavaš pokolebati nesagledanim povijesnim činjenicama.

Nema problema, samo što ja još pokušavam prokljuviti koje je to stajalište ;) :wave:
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Unread postby Belzebubbles » 01 Mar 2007, 18:01

Ajde dobro, idemo po redu:

Je, ali nije da im je prije bilo bolje. Dakle, nije korak nazad.

Citirati ću jednu misao koju je i povijest potvrdila: "Sve što se ne razvija, tj. stagnira, ustvari propada." F. Nietzsche

Ali u odnosu na sebe nije. Dakle, ti kad na ulici jedan pored drugog vidiš zdravog čovjeka i invalida koji se rodio bez nogu, ti ćeš reći da je invalid posrnuo?

Teško će posrnuti bez nogu, ali hej sve je moguće. :D

Oprosti, o čemu ti to i kakve to veze ima s prethodno napisanim?

Možda je u nekoj vezi sa izbjegavanjem napretka čime rusija ne ide baš u nekakvu ružičastu budućnost.

Ne, samo što je u posljednjih stotinu godina postojanja izgubila sve ratove koje je mogla izgubiti, osim, eventualno, onih s Turcima...

Možda, ako ne računaš onu nevažnu čarku zvanu 2.svjetski rat.

Opet: o čemu ti to i kakve veze to ima s bilo čim gore napisanim, pogotovo s nečim što sam ja napisao?

Neznam, pročitaj još jedanput i utvrdi gradivo.

Nema problema, samo što ja još pokušavam prokljuviti koje je to stajalište

Ukratko: Rusija je dobila demokratsku nazovislobodu, a izgubila je dah u utrci sa ostatkom svijeta. Iako im je trenutno lošije, mislim da im demokracija ipak daje neke veće šanse za budući razvitak.
:D :D

Image
User avatar
Belzebubbles
Ancient
 
Posts: 827
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Unread postby Izitpajn » 01 Mar 2007, 19:19

Belzebubbles wrote:
Ne, samo što je u posljednjih stotinu godina postojanja izgubila sve ratove koje je mogla izgubiti, osim, eventualno, onih s Turcima...

Možda, ako ne računaš onu nevažnu čarku zvanu 2.svjetski rat.

Ahem... :tapsh:
Carska Rusija ipak nije toliko kaskala za svojim suvremenicima kao današnja Putinova Rusija.

Ne, samo što je u posljednjih stotinu godina postojanja izgubila sve ratove koje je mogla izgubiti, osim, eventualno, onih s Turcima...

Opet: o čemu ti to i kakve veze to ima s bilo čim gore napisanim, pogotovo s nečim što sam ja napisao?

Neznam, pročitaj još jedanput i utvrdi gradivo.

Dakle, pogledaj gore, pročitaj opet, provjeri što je subjekt, a što predikat i onda, kad ponoviš gradivo, možemo dalje...
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Unread postby Bubba Zanetti » 01 Mar 2007, 20:25

Mislim da ću ovdje stati na stranu Belzebubllesove teorije o stagnaciji "Mother Russie". :D
Ponudit ću samo 2 podatka iz demografije.
Naime prosječna očekivana starost u Rusiji je niža nego što je bila u komunizmu. Drugo jest prirodno kretanje stanovništva. Naime Rusija izumire, i to rapidno i mnogo brže nego ostatak Europe. U takvoj situaciji pitanje je koliko može stvar pokrenuti činjenica da Rusija ima dosta nafte i zemnog plina.
:blob:
Perhaps it's the result of an anxiety.
User avatar
Bubba Zanetti
Pa'u 10. razine
 
Posts: 428
Joined: 09 Jul 2006, 12:42

Unread postby Izitpajn » 01 Mar 2007, 21:21

Je, samo što je statistika kurva. Isto je tako 60-ih na Kubi smrtnost novorođenčadi bila manja nego u SAD-u pa je SAD ipak bio priznata svjetska supersila. Kao i danas, kad je oko 20% njegovog stanovništva ispod granice siromaštva.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Unread postby Hamenaglar » 01 Mar 2007, 21:54

vi'š, vi'š, imam ja frenda koji tvrdi da ameri uopce nisu velesila...
nema me.
User avatar
Hamenaglar
Ancient
 
Posts: 813
Joined: 25 Apr 2005, 20:05

Unread postby Bubba Zanetti » 01 Mar 2007, 22:30

Izitpajn wrote:Je, samo što je statistika kurva. Isto je tako 60-ih na Kubi smrtnost novorođenčadi bila manja nego u SAD-u pa je SAD ipak bio priznata svjetska supersila. Kao i danas, kad je oko 20% njegovog stanovništva ispod granice siromaštva.


Vidiš, vidiš... a u Hrvatskoj ispod granice siromaštva živi samo 11% populacije. Znači ovdje se definitivno živi bolje nego u SAD. :zubo:
Naravno da statističke podatke treba uvijek uzeti sa rezervom, ali demografsko propadanje je dosta problematično jer...
Može smrtnost dojenčadi biti visoka, mogu se ljudi klat uzduž i poprijeko, ali ukoliko se ljudi razmnožavaju ti gubici se onda mogu i pokriti, a onda možeš po onoj: "Ha teške je, ali nigdar ni tak bilo da ni nekak bilo." Na mladima svijet ostaje i stvar se rola dalje, a oni koji se ne razmnožavaju predstavljaju evolucijsku slijepu ulicu.
Situacija u Rusiji je takva da im u roku od nekoliko desetljeća može u pitanje doći suverenitet na jednom dobrom komadu njihovog Azijskog dijela. Naravno ovo su katastrofične procjene pod uvjetom da se stvar ne okrene na bolje.
:blob:
Perhaps it's the result of an anxiety.
User avatar
Bubba Zanetti
Pa'u 10. razine
 
Posts: 428
Joined: 09 Jul 2006, 12:42

Unread postby Dagi » 02 Mar 2007, 13:04

Izitpajn wrote:Mene nervira kad ljudi gledaju sadašnje stanje, a da nisu svjesni kako je negdje bilo prije. Npr. kad govore o vladavini komunista u Jugi ili, čak, SSSR-u. Hej, prije komunista ovdje su vladali Karađorđevići, a prije njih Habsburgovci, a nadam se da ste čitali Krležu i ostale.

istaknuo Dagi

Pod "ostali" misliš, recimo, A.J.P. Taylora i njegovu knjigu Habsburška monarhija 1809.-1918., prevedenu i u Hrvatskoj?

Ne znam što si se okomio na Austro-Ugarsku?

Mišljenja sam da je Habsburška monarhija (od 1867. do 1918. i na dalje poznata kao Austro-Ugarska) bila prilično civilizirana zemlja koja je nastojala svojim podanicima pružiti minimum sigurnosti u pravnom, zdravstvenom i tehničkom pogledu. Pod zadnje se krenulo ozbiljno razmišljati i o socijali, ali to se ostvarilo tek u nekim državama sljednicama.

Habsburška monarhija, veći dio vremena kolokvijano poznata kao Austrija (pa ću je tako zvati dalje u tekstu) imala je relativno efikasno i nepristrano sudstvo, barem od kraja 18. stoljeća nadalje. Njezino činovništvo je u 19. stoljeću bilo europski pojam nekorumpiranosti, kriminal i zarazne bolesti se trijebilo jako sustavno, postavljala se elementarna infrastruktura - vodoopskrba, ceste, željeznice, telegraf, zemljišni katastar itd. Kad smo već kod katastra, Tebi je, naravno, jasno da se u većini Hrvatske i danas radi po izmjerama iz doba Austro-Ugarske? Kad smo kod zaraznih bolesti, jasno Ti je da je jedini jugoslavenski funkcionalni leprozorij bio onaj austrougarski u Sarajevu?

Naravno, socijalno osiguranje nije postojalo - u ono doba jedino ga je imala Njemačka. Naravno, političko pravo glasa bilo je ponderirano prema ekonomskoj moći (za to su postojali "stališi", a ideju njihovog ponovnog uvođenja devedesetih godina 20. stoljeća u Hrvatskoj ne bih komentirao) i da žene nisu glasovale, ali opće i jednako pravo glasa za sve je ionako u gotovo svim zemljama provedeno tek u dvadesetom stoljeću, i to ponajčešće tek nakon II. svjetskog rata. Političke slobode jesu bile diskutabilne, ali su političke osude bile blage, a kazne još blaže. Kao kruna svega, izrazito nepopularnom banu moglo se dogoditi i da dobije tzv. vritnjak.

Jasno, jednom kad je država nestala (a o konceptualnim uzrocima propasti upućujem baš na Taylora), lako je lupati po mrtvom konju. Pa se onda cijela država proglasi "tamnicom naroda", vojska je opereta sa sifilitičnim časničkim kadrom i brutalnim dočasnicima, mornarica nije ni postojala, činovnici su bili banda karijerista, a sudovi korumpirani...
Last edited by Dagi on 02 Mar 2007, 17:49, edited 1 time in total.
Dagi
Skriboman
 
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb

Unread postby Belzebubbles » 02 Mar 2007, 14:44

OK, lets go(again): :kava:

Izitpajn wrote:Je, samo što je statistika kurva. Isto je tako 60-ih na Kubi smrtnost novorođenčadi bila manja nego u SAD-u pa je SAD ipak bio priznata svjetska supersila.

Ne znam da li ti je poznata svrha i načini korištenja statistike, ali ovo sigurno nije jedan od njih. Nemožeš izvlačiti nekakve specifične podatke i onda ih primjenjivati na širem slučaju kako ti odgovara.

Habsburška monarhija, veći dio vremena kolokvijano poznata kao Austrija (pa ću je tako zvati dalje u tekstu) imala je relativno efikasno i nepristrano sudstvo, barem od kraja 18. stoljeća nadalje. Njezino činovništvo je u 19. stoljeću bilo europski pojam nekorumpiranosti, kriminal i zarazne bolesti se trijebilo jako sustavno, postavljala se elementarna infrastruktura - vodoopskrba, ceste, željeznice, telegraf, zemljišni katastar itd. Kad smo već kod katastra, Tebi je, naravno, jasno da se u većini Hrvatske i danas radi po izmjerama iz doba Austro-Ugarske? Kad smo kod zaraznih bolesti, jasno Ti je da je jedini jugoslavenski funkcionalni leprozorij bio onaj austrougarski u Sarajevu?

Eto, Izitpajn, Dagi je shvatio što pokušavam reći. Uvjeti u nekoj zemlji se očito uspoređuju u odnosu sa povijesnim uvjetima i trendovima. Ti to niti ne pokušavaš shvatiti i citiraš me ne bi li pokazao da sam skrenuo sa teme. Ja možda zapadam u digresije, ali ne bez razloga.

Dakle, pogledaj gore, pročitaj opet, provjeri što je subjekt, a što predikat i onda, kad ponoviš gradivo, možemo dalje...

Provjerio sam subjekte i predikate, i htio bih odgovoriti da bi meni bilo draže da odgovaraš u okviru teme koju započinješ. Ili si shvatio kakve nebuloze pišeš, ili više nemaš municije. Meni je isto.
Također bih te htio zamoliti da malo proučiš povijest prije citiranja iste. Zaboravljanje cijelih povijesnih epoha stvarno loše izgleda u ovakvoj vrsti diskusije. Također, kada govoriš o Rusiji kao o gubitničkoj zemlji, malo se educiraj i razmisli kako je Rusija uopće postala najveća država svijeta.
Tvoji napisi me podsjećaju na tipično novinarstvo. Nepoznavanje činjenica i izvlačenje stvari iz konteksta.
Nisam nešto posebno impresioniran. Ako već ovako drsko pljuješ po mojem mišljenju barem budi toliko dosljedan da koristiš činjenice, a ne maglu
:kava:

Bubbles has spoken! :glasses2:
User avatar
Belzebubbles
Ancient
 
Posts: 827
Joined: 16 Feb 2007, 00:52
Location: zgri

Unread postby Izitpajn » 02 Mar 2007, 15:50

Bubba Zanetti wrote:Situacija u Rusiji je takva da im u roku od nekoliko desetljeća može u pitanje doći suverenitet na jednom dobrom komadu njihovog Azijskog dijela.

Zašto?

Dagi wrote:Ne znam što si se okomio na Austro-Ugarsku?

Ako moje ispisivanje četiri riječi (da ponovim: "a prije njih Habsburgovci") i zatim ovlašno spominjanje Krleže smatraš "okomljavanjem", onda se bojim da imamo ozbiljan problem u komunikaciji. To je bila samo usputna ilustracija, i ja zaista mislim da je A-U bila uređena država za svoje vrijeme. Vjerujem da podaci koje navodiš imaju smisla, ali onda kako to da su početkom 20. stoljeća svi, ali baš svi htjeli van iz te države?

Belzebubbles wrote:Ne znam da li ti je poznata svrha i načini korištenja statistike, ali ovo sigurno nije jedan od njih. Nemožeš izvlačiti nekakve specifične podatke i onda ih primjenjivati na širem slučaju kako ti odgovara.

Opet nisi shvatio. Ovo što sam napisao je upravo i trebao biti pokazatelj da "ne možeš izvlačiti nekakve specifične podatke", što je upravo ono što si ti učinio.

Dakle, pogledaj gore, pročitaj opet, provjeri što je subjekt, a što predikat i onda, kad ponoviš gradivo, možemo dalje...

Provjerio sam subjekte i predikate, i htio bih odgovoriti da bi meni bilo draže da odgovaraš u okviru teme koju započinješ. Ili si shvatio kakve nebuloze pišeš, ili više nemaš municije. Meni je isto.

Je, samo, dosta je teško diskutirati kad shvatiš da je sugovornik potpuno pogrešno shvatio kompletnu rečenicu i onda, uz iznošenje argumenata, treba potrošiti dodatno vrijeme da bi ga se ispravilo (dakle, ako dosad već nisi shvatio: moja napomena o 100 godina izgubljenih ratova se odnosila na carsku Rusiju, iako, nešto se ne sjećam u kojem je konfliktu SSSR pobijedio, osim u WWII, koji je bio doobiven isključivo zahvaljujući brojnosti, Hitlerovoj mentalnoj poremećenosti, njemačkoj borbi na nekoliko frontova i nekoliko puta većim vojnim žrtvama). Što se tiče okvira teme, nisam ja taj koji je spominjao Indijance i toteme, Somaliju, a poseban biser mi je tvoja rečenica "Ja nigdje nisam veličao komunizam, socijalizam niti bilo kakvu drugu vrstu marxove i engelsove misli i djela." za koju ne znam s koje ravnine postojanja je doskočila i što je uopće izazvalo njezino pojavljivanje.

Također bih te htio zamoliti da malo proučiš povijest prije citiranja iste. Zaboravljanje cijelih povijesnih epoha stvarno loše izgleda u ovakvoj vrsti diskusije. Također, kada govoriš o Rusiji kao o gubitničkoj zemlji, malo se educiraj i razmisli kako je Rusija uopće postala najveća država svijeta.

Nema problema, profesore. Vratit ću se kad budem dostojan.

Tvoji napisi me podsjećaju na tipično novinarstvo. Nepoznavanje činjenica i izvlačenje stvari iz konteksta.

Ja bih rekao na što me tvoji napisi podsjećaju, ali mislim da je u ovoj raspravi već ionako previše negativnih emocija.

Nisam nešto posebno impresioniran. Ako već ovako drsko pljuješ po mojem mišljenju barem budi toliko dosljedan da koristiš činjenice, a ne maglu

Oprosti što sam se drznuo ne složiti. Možda da otvoriš svoj forum pa da na njemu raspravljaš sam sa sobom, tamo bar neće biti ovakvih stranih elemenata koji će ti dizati tlak.

Dakle, da se vratimo na liniju: ako razgovaramo o tome je li Rusija danas zaostalija nego prije, ja kažem: nije. Zaostalija je od Zapada, ali Rusija je uvijek bila zaostalija od Zapada. Postojale su epohe kad se to bolje ili lošije prikrivalo. Danas je samo stvar u tome da tamo (bar nominalno) vladaju demokracija i sloboda govora, pa je neke stvari teže pomesti pod tepih.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Unread postby Dagi » 02 Mar 2007, 16:34

Izitpajn wrote:
Dagi wrote:Ne znam što si se okomio na Austro-Ugarsku?

Ako moje ispisivanje četiri riječi (da ponovim: "a prije njih Habsburgovci") i zatim ovlašno spominjanje Krleže smatraš "okomljavanjem", onda se bojim da imamo ozbiljan problem u komunikaciji. To je bila samo usputna ilustracija, i ja zaista mislim da je A-U bila uređena država za svoje vrijeme.


Okej, dakle, se slažemo. Austro-Ugarsku sam izvukao iz konteksta diskusije, budući držim kako njezinu povijest poznajem detaljnije nego rusku.

Izitpajn wrote:Vjerujem da podaci koje navodiš imaju smisla, ali onda kako to da su početkom 20. stoljeća svi, ali baš svi htjeli van iz te države?


Nijemci (namjerno ih ne zovem "Austrijancima") su htjeli u Njemačku; to je bilo rubno izvedivo za austrijske Nijemce, ali ne i za dunavske Å vabe ili transilvanske Sase. Na kraju su dobili državu s kojom nisu bili zadovoljni, Južni Tirol otišao je Italiji, dok su ostali džepovi (u Transilvaniji, uz Dunav te u Sudetima) prošli put od maženih manjina do raseljavanja, ne baš nježnog.

Mađari su imali svoju kalkulaciju, držeći kako mogu bez Nijemaca u monarhiji, budući da im pripada sve od Karpata do Rijeke. Od 1916. (smrti Franje Josipa kojega su barem donekle respektirali) na dalje izravno su pregovarali s Berlinom o isporukama panonskog žita. Opet kriva kalkulacija: za glumljenje velesile bili su preslabi. Dobili su državu s kojom ni oni nisu bili sretni: monarhiju s regentom admiralom Hortyjem, a bez mora; k tome, pojasevi Mađara ostali su u novim okolnim državama. Sapienti sat.

Tu bi priča trebala stati, jer složena višenacionalna država ovisi o odnosima "vodećih" naroda. Rubni narodi (fizički, ekonomski i politički), koliko god imali ulogu u odumiranju takvih država, imaju sporednu ulogu; ulogu koja nije ključna. No, spomenimo - u slučaju Austro-Ugarske - i njih.

Talijani su htjeli u Italiju. Uglavnom su to i dobili, barem privremeno, na temelju mirovnih ugovora nakon I. svjetskog rata ("Italija je unatoč porazu u ratu dobila ono što bi dobila i bez rata", reče Taylor).

Poljaci su htjeli uspostaviti Poljsku. Uspjelo im je.

Ȓesi su htjeli ravnopravan ili čak vodeći status. Dobili su državu s najviše industrije i infrastrukture te prigodu tlačiti Slovake. Bili su najzadovoljniji krajnjim ishodom.

Slovaci su se htjeli riješiti Mađara. Dobili su Ȓehe.

Hrvati su htjeli reorganizaciju države ili Jugoslaviju. Dobili su Jugoslaviju.

Srbi su htjeli Srbiju. Dobili su Jugoslaviju.

Slovenci su htjeli suvisao status unutar njemačkog dijela Austro-Ugarske. Dobili su Jugoslaviju.

Bosanski muslimani (danas Bošnjaci, no upozoravam da je u Austro-Ugarskoj "Bošnjak" trebalo označiti stanovnika Bosne bez obzira na vjeroispovjed, odnosno nacionalnost) nisu imali čvrste zamisli. Dobili su Jugoslaviju.

Ne znam što su Rumunji zahtjevali, ali su dobili pripojenje Rumunjskoj. Valjda je to bilo to.

Ruteni su imali ponajmanje čvrstih zamisli, osim da se riješe Poljaka. Nije im pošlo za rukom.

Romi su htjeli neka ih se pusti lutati naokolo. Neko vrijeme ih se puštalo na miru.

Na posljetku, Židovi su se našli između integracije u "Austrijance" i cionizma. Mislim da su većinom htjeli integraciju. Dobro im je išlo, a onda se Austro-Ugarska raspala. Ostatak je poznat.

Na posljetku, prepričat ću Taylora. Monarhija je željela biti nadnacionalnom idejom; zato biti "Austrijancem" nije značilo biti austrijskim Nijemcem, nego biti lojalan monarhiji, odnosno Kaisertreu. I to u doba kad se sve vrtilo oko nacija. Nadnacionalnu ideju je na prostorima koji se poklapaju barem s dijelom Monarhije ponudio kasnije Tito. I tu Taylor staje, jer je knjigu pisao 1948. godine. Ostatak je (i opet) poznat.
Dagi
Skriboman
 
Posts: 2320
Joined: 13 Mar 2004, 00:57
Location: Zagreb

Next

Return to Društvene znanosti

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron