Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Astronomija, geologija, botanika ...

Moderator: Xaotix

Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Xaotix » 22 Sep 2009, 18:29

Slanje ljudi u svemir je kompliciran i skup pothvat, a s obzirom na ograničenja i opasnosti, potreban je i inventivan i radikalan pristup. Nije čudno da su najveći koraci ljudskog osvajanja svemira napravljeni u doba hladnog rata i svemirske utrke između SAD-a i SSSR-a. Cim se pocelo sa ziheraškim pristupom, i napredak je stao.

Trenutno je upitno da li ćemo uopeć spustitiljude na druge planete, prvenstveno Mars. Cijena putovanja je jednostavno prevelika. Vratimo se na radikalni pristup:
The New York Times: A One-Way Ticket to Mars
by Lawrence Kraus

Ukratko, ideja je poslati ljude u svemir bez opcije da se vrate. Nije riječ o samoubilačkim misijama nego o pravoj, odvažnom odlasku gdje čovjek još nije išao:
While the idea of sending astronauts aloft never to return is jarring upon first hearing, the rationale for one-way trips into space has both historical and practical roots. Colonists and pilgrims seldom set off for the New World with the expectation of a return trip, usually because the places they were leaving were pretty intolerable anyway. Give us a century or two and we may turn the whole planet into a place from which many people might be happy to depart.

Moreover, one of the reasons that is sometimes given for sending humans into space is that we need to move beyond Earth if we are to improve our species’ chances of survival should something terrible happen back home. This requires people to leave, and stay away.


Dakle, prava stvar. Ako se izvede, brdo fanova ce se narajcati do bola, uspoređujuci razvoj i trenutne odnose kolonija i matice Zemlje sa odnosom iz SF priča i filmova.

Što mislite, da li bi ovo bilo izvedivo? Pod kojim uvjetima bi ljudi išli? Ipak je riječ o obrzovanim stručnjacima koji trebaju izgraditi novu civilizaciju, a ne o izbjeglicama koje idu trbuhom za kruhom.
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby nelchee » 22 Sep 2009, 20:49

Xaotix wrote:Dakle, prava stvar. Ako se izvede, brdo fanova ce se narajcati do bola, uspoređujuci razvoj i trenutne odnose kolonija i matice Zemlje sa odnosom iz SF priča i filmova.

također, u vrlo velikom broju SF-ova kolonijalisti su se zaputili u nepoznato tek nakon što je Zemljin ekosustav doveden do neodrživosti ili potpuno uništen ;)
ne znam tko bi svojevoljno ostavio sve što ima na Zemlji i napravio to za dobrobit čovječanstva, pa da mu ne znam kakvu lovu i počasti ponude... ja ne bih :/
User avatar
nelchee
Pa'u 10. razine
 
Posts: 375
Joined: 06 Apr 2007, 09:46
Location: Avalon

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby MadDog » 22 Sep 2009, 20:50

Xaotix wrote:Što mislite, da li bi ovo bilo izvedivo? Pod kojim uvjetima bi ljudi išli? Ipak je riječ o obrzovanim stručnjacima koji trebaju izgraditi novu civilizaciju, a ne o izbjeglicama koje idu trbuhom za kruhom.


E, sad, zamisli samo kakve bi to civilizacije izgradili takvi, obrazovani stručnjaci...
Izbjeglice koje su išle trbuhom za kruhom izgradile su današnje SAD, dok su kažnjenici izgradili Australiju...
Paralele, anyone?
"Zapravo najbolji dokaz da postoji inteligentni život u svemiru je da ga mi još nismo pronašli" by Nessa
Hic blog hic salta
MadDog
Ancient
 
Posts: 646
Joined: 21 Nov 2003, 10:14
Location: S onu stranu komandnog prompta

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Izitpajn » 22 Sep 2009, 22:04

Xaotix wrote:Što mislite, da li bi ovo bilo izvedivo? Pod kojim uvjetima bi ljudi išli? Ipak je riječ o obrzovanim stručnjacima koji trebaju izgraditi novu civilizaciju, a ne o izbjeglicama koje idu trbuhom za kruhom.

Ne razumijem što je dvojbeno. Danas iz Hrvatske uglavnom odlaze stručnjaci, a ne gladne izbjeglice.

Doduše, idu na civiliziranija mjesta, a ne u pustopoljinu, iako mislim da bi i tehnologizirani svijet neke privukao.
User avatar
Izitpajn
Shai-Hulud
 
Posts: 3802
Joined: 10 Nov 2003, 17:42
Location: Sesvete Republjik

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Zeljko » 22 Sep 2009, 22:52

sumnjam da bi danas neko pristao na takav poduhvat u ovoj hedonističko materijalističko individualističkoj civilizaciji :D

možda neki ludi znanstvenik koji ima rak i svejedno će umrijeti za određeno vrijeme...ali to nije poanta izleta
Woe be unto him who opens one of the seven gateways to hell, because through that gateway evil will invade the world.
User avatar
Zeljko
Ancient
 
Posts: 746
Joined: 31 Mar 2005, 22:39
Location: Sarajevo

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 23 Sep 2009, 11:46

Xaotix wrote:Slanje ljudi u svemir je kompliciran i skup pothvat, a s obzirom na ograničenja i opasnosti, potreban je i inventivan i radikalan pristup. Nije čudno da su najveći koraci ljudskog osvajanja svemira napravljeni u doba hladnog rata i svemirske utrke između SAD-a i SSSR-a. Cim se pocelo sa ziheraškim pristupom, i napredak je stao.


Hmmm...članak je nedostupan bez pretplate, no ovako...
Nije se počelo sa ziheraškim pristupom, nego svemirska utrka gubi ratne, a poprima kapitalističke konotacije. Drugim riječima, sada, kada se postižu sve jeftinija i jeftinija lansiranja raznih namjena na temeljima, zapravo, zastarjele tehnologije, čisto profitni interesi ne žele ulagati u neke nove tehnike propulzije dok ne izmuzu i zadnju lipu iz ovih postojećih - ili dok konkurencija ne smisli nešto bolje.

Naime, korištenje te zastarjele tehnologije klasičnih raketa na tekuće gorivo "planira" se u svim ili barem većini vizija misije na Mars. Naravno da su te rakete postale prilično isplative za lansiranje komercijalnih satelita, a i svemirski turizam, ali su brutalno neadekvatne za bilo što van sustava Zemlja-Mjesec. Godinu ili vše putovanja na Mars meni nije opcija, a niti mnogima drugima pa otuda te ideje o jednosmjernom (?!?) putovanju.

Ukratko, treba pričekati da konkurentnost odradi svoje pa ćeš vidjeti kak bude se za koje desetljeće o putovanju na Mars korištenjem tekućeg vodika skurenog tekućim kisikom u motoru rakete V2 pričalo kao što bi se danas pričalo o, kaja znam, avionu na parni pogon.

Xaotix wrote:Što mislite, da li bi ovo bilo izvedivo? Pod kojim uvjetima bi ljudi išli? Ipak je riječ o obrzovanim stručnjacima koji trebaju izgraditi novu civilizaciju, a ne o izbjeglicama koje idu trbuhom za kruhom.


Ne i ne.

Gradnja civilizacije je dovoljno težak posao i na Zemlji, a kamo li tek na planetu di nemreš niti disat, niti ulovit mamuta, niti skupit bobice za hranu. Logistička potpora sa Zemlje? Koji bi bio gospodarski interes u tome? Zašto bi netko trošio gigantske novce (čitaj: rad) za razvoj civilizacije na Marsu bez i lipe vraćene natrag?

Bez obimne logističke potpore sa Zemlje, izgradnja civilizacije na Marsu neće bila moguća. Pogledajte Vingeovu Jazbinu na nebu. On je jedan od rijetkih SF pisaca koji je shvatio tu istinu. Probuđeni i Qeng Ho, svaki sa po nekoliko super-duper međuzvjezdanih brodova i razvijenom tehnikom svejedno trebaju čekati stasanje paučna civilizacije kako bi imali izglede da poprave svoje brodove oštećene u međusobnim bitkama.

Također, Sid Meier i Brian Reynolds su to dobro pokopčali u Alphi Centauri. ;) Kada se spustiš, nemaš skoro ništa. Iznova moraš otkrivati toplu vodu. Ljudi opstaju, međutim, bez logistike sa Zemlje, ali samo zahvaljujući tome što je Hiron ipak koliko-toliko zemljoliki planet pa barem ima vode, zraka koji se da jednostavno filtrirati i tla gdje zemaljske biljke uspijevaju, plus kaj hidroponske farme i ljudske nastambe ne trebaju biti toliko savršeno reciklirajuće i izolirane od univerzuma.

No, kao što rekoh, neke stvari nas ne trebaju brinuti. Doći će nešto bolje od parnog svemirskog broda :P pa budu sve transportne brige oko puta na Mars bile totalka van konteksta.

Što se tiče civilizacije na Marsu, i ona će jednom postojati, samo što ćemo trebati pričekati da logistički troškovi takvog pothvata budu zanemarivi, vjerojatno zbog nekakve post-oskudične eknomije (post-scarcity economy) uzrokovane općim napretkom čovječanstva. Za SF primjer vidjeti Kulturu, većinu sefirotskih (sephirotic) civilizacija u Orion's Armu ili Reynoldsov Yellowstone prije...Topeće Pošasti (valjda bi se tako prevelo Melding Plague).
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Xaotix » 23 Sep 2009, 13:39

OK, izgleda da je članak u međuvremenu postao ostupan samo pretplatnicima pa sam stavio novi link.
Članka možete pročitati na http://genesis1.asu.edu/~krauss/01kraussa.html

MadDog wrote:Izbjeglice koje su išle trbuhom za kruhom izgradile su današnje SAD, dok su kažnjenici izgradili Australiju... Paralele, anyone?

SAD su izgradili puritanci i ostali vjerski fanatici koje nisu više trpili u Evropi, iako je bilo i kažnjenika. I to se zaista vidi :lol:

@Brumiko
Kolonizacija radi sam kolonizacije druge planete zaista nema ekonomskog smisla, i ne može opstati bez pomoći sa Zemlje.
Međutim, slanje tereta amo tamo nije nikakav problem, nego je problem slanje ljudi s kojima treba ukrcati i pozamašne zalihe da bi uopće preživjeli put. Kad bi ekipa na Marsu počela s nekakvom eksplatacijom i na kraju imala nekakve sirovine/proizvode, onda bi mogla plaćati Zemlji za resurse.
Dakle, slanje ljudi negdje u svemir je samo dugoročna investicija. POšalješ ljude gore i ostaviš ih tamo, a zatim među vama saobraćaju samo teretnjaci bez ljudske posade...

Vidim da sam se krivo izrazio s ovom sintagmom "trbuhom za kruhom". Pod tim sam mislio na neobrazovan/poluobrazovane emigrante kojima je zaista svejedno kamo će, samo da se maknu od mjesta di su dosad bili. Na primjer, Indijci uguraju nekih tisuću ljudi u par raketa i pošalju ih na Mars. Tri četvrtine prežive put, a polovica doživi konstruiranje koliko toliko samodostatnog prebivališta. I najednom na Marsu imaš 500 Indijaca za najcrnje poslove...
No ni oni to ne mogu bez stručnjaka koji će sve voditi.
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 23 Sep 2009, 14:10

Xaotix wrote:OK, izgleda da je članak u međuvremenu postao ostupan samo pretplatnicima pa sam stavio novi link.
Članka možete pročitati na http://genesis1.asu.edu/~krauss/01kraussa.html


Slažem se sa rečenicom u zadnjem odlomku. Apsolutno! "Nevertheless, human space travel is so expensive and so dangerous that we are going to need novel, even extreme solutions if we really want to expand the range of human civilization beyond our own planet." Samo što ekstremno rješenje nemre bit jednosmjerna karta za Mars.

Usput, primijeti ono o čemu govorim, spominjanje dva transportna broda, jedan sa vodikom za gorivo uz izvlačenje kisika s Marsa, bla... Kako netko može biti toliko glup? Mislim, ne Krauss, nego predlagači tako nečega? Pa u vražju mater, to je k'o da netko kontemplira ne samo o parnom avionu, nego o drvenom jedrenjaku ledolomcu. :lol: :lol: :lol:

Xaotix wrote:Kolonizacija radi sam kolonizacije druge planete zaista nema ekonomskog smisla...
Kad bi ekipa na Marsu počela s nekakvom eksplatacijom i na kraju imala nekakve sirovine/proizvode


Koje?

Čuo jesam da bi, recimo, Mjesečev vakuum bio zgodan poligonček za neke rubne industrije zbog gotovo savršenog vakuuma, no tako nečega nema na Marsu. Ili da bi bestežinsko stanje bilo interesantno za proizvodnju...nečega, no tako nečega i opet nema na Marsu.

Ukratko, ne mogu se sjetiti ničega što bi bilo isplativije raditi na Marsu, nego na Zemlji. Može li se itko sjetiti ičega takvoga?
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Nog » 24 Sep 2009, 00:12

Brumiko wrote:Ukratko, ne mogu se sjetiti ničega što bi bilo isplativije raditi na Marsu, nego na Zemlji. Može li se itko sjetiti ičega takvoga?


Nuklearni pokusi ? :vrag:
Navigare necesse est, vivere non est necesse
Nog
Puppeteer
 
Posts: 121
Joined: 06 Aug 2009, 19:47
Location: Veja

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 24 Sep 2009, 09:12

Nog wrote:
Brumiko wrote:Ukratko, ne mogu se sjetiti ničega što bi bilo isplativije raditi na Marsu, nego na Zemlji. Može li se itko sjetiti ičega takvoga?


Nuklearni pokusi ? :vrag:


:D

Prije bih se mogao sjetiti stvari koje bi bilo isplativo raditi na Merkuru. Obilje solarne energije i potpuno pust planet - taman za izgradnju gigantskih akceleratora čestica.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Xaotix » 25 Sep 2009, 14:58

Brumiko wrote:Ukratko, ne mogu se sjetiti ničega što bi bilo isplativije raditi na Marsu, nego na Zemlji. Može li se itko sjetiti ičega takvoga?

Mars bi bio bolja baza za rudarenje po asteroidima. S Bazom na Marsu, ruda bi se mogla skupljati u orbiti, i ispucavati prema Zemlji. Potrajalo bi dok se sva oprema ne bi dovukla do Marsa, ali pretpostavljena dobit od raskopanog asteroida bi opravdala investiciju.

Inače, tvoja averzija prema trenutnim konvencionalnim pogonima i gorivima mi je jasna,ali to je ono s čim trenutno raspolažemo i što funkcionira, pa s se time onda i slažu planovi. No, konkurencija koju spominješ, a koja bi iznjedrila nove međuplanetarne pogone, bi se mogla itekako brzo pojaviti kad se pojavi baza na drugoj planeti. Zasada, budimo iskreni, je takav pogon nepotreban. No, kad će se postaviti pitanje tko će prvi poslati prazan kontejner, a vratiti pun, vidjet ćeš kako će sva pogonska alternativa procvjetati.
No prvo netko treba otići i ostati...

(Ovo postavlja još jedno zanimljivo pitanje: kako će goleme količine rude dovučene iz asteroida djelovati na ekonomiju i metalurgiju na Zemlji, s obzirom na goleme količine o kojima je riječ.)

Ali postavimo stvar ovako:
Da li se više isplati poslati ljude na Mars i onda ih vratiti nazad, ili ih ostaviti na Marsu da ga istražuju i postavljaju bazu za slijedeću generaciju? Ovdje ne mislim samo na ekonomsku isplativost, već i na ostale moguće efekte: brže istraživanje, brži razvoj baze i buduće kolonije itd...

Zasad je Mars jedina lokacija o kojoj pričamo, ako najprikladniji za ljude s obzirom na geološku sličnost, prisutnost vode, kakvu-takvu atmosferu itd. Pada li nekom na pamet još koja lokacija? Ako će ljudi izlaziti iz sunčevog sustava, onda se ionako neće imati vremena vratiti za svog života.
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Nog » 26 Sep 2009, 18:39

Ako govorimo o ekonomskoj isplativosti mislim da nećemo nikad na Mars iz jednostavnog razloga da na Marsu nema ničega što bi se isplatilo izvozit nazad na Zemlju, čak ni sa nekom pretpostavljenom budućom jeftinijom tehnologijom. Sve sirovine koje postoje na Marsu može se dobit jeftinije i brže sa asteroida, a isto tako je i sa mogućim proizvodima. Po meni najvjerojatniji "razvoj" svemira u ekonomskom smislu ić će sa gradnjom jednostavnih brodova-tegljača koji će ić do pogodnih asteroida i usmjeravat ih u orbitu oko Zemlje, gdje će ih se dalje prerađivat u sirovine i spuštat na Zemlju. U kasnijim fazama u orbiti će se gradit i tvornice, prvo za poluproizvode, a kasnije će sve više i više idustrije prelazit u svemir. Po mom mišljenju Mars i ostale planete nikad neće imat značaj u proizvodnom i trgovačkom smislu već jedino kao mjesta mogućeg naseljavanja i možda turizma, a pošto te djelatnosti sa trenutnom tehnologijom nisu isplative, a društveno uređenje većine planeta je da lova vlada ne vjerujem da će mo tako brzo vidit naseljavanje Marsa bilo sa kartama u jednom smjeru ili povratnim. :(
Navigare necesse est, vivere non est necesse
Nog
Puppeteer
 
Posts: 121
Joined: 06 Aug 2009, 19:47
Location: Veja

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 28 Sep 2009, 14:18

Nog wrote:Ako govorimo o ekonomskoj isplativosti mislim da nećemo nikad na Mars iz jednostavnog razloga da na Marsu nema ničega što bi se isplatilo izvozit nazad na Zemlju, čak ni sa nekom pretpostavljenom budućom jeftinijom tehnologijom. Sve sirovine koje postoje na Marsu može se dobit jeftinije i brže sa asteroida

Tako je. I usput se izbjegava gravitacijski bunar velikog planeta.

Doduše, rudarenje asteroida treba uzeti cum grano salis - vjerojatno će postojati, ali u znatno manjem opsegu nego što je to slučaj u pulp SF-u. :D Naime, nema nikakvog smisla rudariti, kaja znam, železo s asteroida, nego eventualno od tamo dobivati na Zemlji rijetke elemente poput iridija.

<digresija>
Jeb'ga, znam da dotična ideja ruši temelje Dana nezavisnosti, Bojnog polja Zemlja, Deep Shi...Space 9 i gomile, kao što rekoh, pulp SF-a, ali naprosto nema šanse da bi Napredna Međuzvjezdana Civilizacija (C)(TM) osvajala Zemlju radi njenih sirovina, a ljude porobljavala u svrhu kopanja rudnika. :lol:
Čak i ako se radi o svemirskim psihopatima, postoje daleko efikasniji načini mučenja koji ne uključuju nedjelotvorno satiranje robova po rudnicima. :vrag: Mislim, serijski ubojice ne tamane svoje žrtve Sizifovim poslovima...
</digresija>

Nog wrote:U kasnijim fazama u orbiti će se gradit i tvornice, prvo za poluproizvode, a kasnije će sve više i više idustrije prelazit u svemir. Po mom mišljenju Mars i ostale planete nikad neće imat značaj u proizvodnom i trgovačkom smislu već jedino kao mjesta mogućeg naseljavanja i možda turizma.


Tako nekako...
S tim da će se masovni prelazak industrije u svemir dogoditi, IMHO, tek nakon kaj jednom bude zgrađen svemirski lift.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Xaotix » 29 Sep 2009, 17:35

Kad spominješ gravitacijski bunar marsa, on je tri puta manji od Zemljinog. Nije baš neka ušteda kod lansiranja, ali opet... Ako se na pokaže da na Marsu postoje sirovine za proizvodnju goriva, baza na njemu je vrlo vjerojatna stvar, jer bi se brodovi za povratak mogli snabdijevati tamo. Ista stvar vrijedi i za zrak, vodu i hranu.

Rudarenje po asteroidima je opet dobar izvor sirovina za sam Mars. Dodaj tome i spomenuti orbitalni lift, i eto ti živahnog zvjezdanog sustava.
Mislim da problem svemirskog rudarstva rudarstva neće biti u vrsti rude, nego u tehnološkoj izvedivosti. malo država/organizacija ima dovoljan tehnološki nivo za to. I nijedna grupa neće odustati od raskopavanja asteroida samozato jer određene rude na zemlji ima dovoljno. Količina željeza u nekim asteroidima je reda veličine godišnje proizvodnje cijele Zemlje. Dakle, nije toliko riječ o cijeni, koliko o količini i raspoloživosti na jednom mjestu.

Iako, trenutno mi je palo na pamet da bi najbolji scenarij bio da brodovi samo proizvedu svoje gorivo po putu, tj. kad stignu do asteroida. To bi bilo najbolje riješenje za dugogodišnje misije, a u neku ruku i odgovara ideji puta u jednom smjeru. U svakom slučaju, to zahtijeva i drugačiji model pogona... Tko se hoće kladiti da će prvi takav brod nazvati Enterprise? :lol:
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Next

Return to Prirodne znanosti

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron