Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Astronomija, geologija, botanika ...

Moderator: Xaotix

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 03 Jun 2010, 11:40

Novi prilozi za odavno umrlu ;) raspravu - privatna svemirska inicijativa dobiva puni vjetar u jedra:

"Prvi puta da (je) privatna kompanija... stala uz bok NASA. SpaceX... uživa potporu Baracka Obame... U sveopćoj financijskoj krizi i tehnološkom tapkanju u mjestu, nova podjela svemirskog kolača ozbiljno računa s privatnim tvrtkama kojima je dano zeleno svjetlo i financijska podrška za razvoj i uvođenje u operativnu upotrebu novih raketa i letjelica sa i bez ljudske posade."
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Xaotix » 11 Jun 2010, 22:19

OK. Privatnici u svemiru. To jedino znači da će očajnici imati više šansi da se otpute nekamo i osnuju kolonije. Naravno, koliko će trebati platiti da bi ih netko vratio nazad na Zemlju? I alje mi sve jiriši na jednosmjernu kartu.

Možemo li povući paralelu sa dobom velikih geografskih otkrića?
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 13 Jun 2010, 14:32

Xaotix wrote:OK. Privatnici u svemiru. To jedino znači da će očajnici imati više šansi da se otpute nekamo i osnuju kolonije. Naravno, koliko će trebati platiti da bi ih netko vratio nazad na Zemlju?

U početku nesumnjivo puno. No, masovnost donosi smanjenje cijena. Uvijek. ;)

Xaotix wrote:Možemo li povući paralelu sa dobom velikih geografskih otkrića?

Pa, ne. Ipak nema egzotičnih ljepotica na Marsu. :zubo: Doduše, zlatna groznica sve više dolazi u obzir. Ili bakarna, kositrena, olovna i niklena...
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Milena » 03 Aug 2010, 11:10

Must-read za svaku raspravu o istraživanju svemira. Počinje ovdje, nastavlja se ovdje i, najfriškije, danas ovdje. Treba čitati ne samo postove, nego i rasprave ispod njih. Upozorenje: rezervirajte si jedno dva-tri sata, ali jako je zanimljivo.

Courtesy of Charlie Stross. :kava:
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 10 Aug 2010, 22:04

Milena wrote:Must-read za svaku raspravu o istraživanju svemira. Počinje ovdje...


Interesantan tekst, s kojim se uglavnom slažem, iako se autoru potkrala suštinska greška brkanja obične funkcionalnosti s luksuzom. Drugim riječima ter za primjer naslonjen na njegov tekst - da, današnji auti su nesumnjivo znatno složeniji od nekadašnjih, ali ta složenost proizlazi iz proširenja luksuza (u što spadaju i sigurnosne stavke), a ne proširenja funkcionalnosti koja je praktički ista već desetljećima - prijevoz od točke A do točke B na Dieselovom, Ottovom, Wankelovom ili kajaznam kojem principu. Da li je taj prijevoz klimatiziran i sa elektromotorno podesivim sicevima je u funkcionalnom smislu nebitno, a takve osobine tržište traži zbog toga što se naprosto mogu tražiti temeljem postojanja komercijalno iskoristivih i i$$$plativih tehnologija za njihovo praktično izvođenje.

Drugim riječima, civilizacija može funkcionirati i u rangu Forda T kojega pak održava parsto ljudi. No, naprosto smo dovoljno ogrezli u luksuzu ;) da ne moramo tako funkcionirati. U tom smislu je i minimalan broj ljudi potreban za funkcioniranje civilizacije pokoji red veličine manji od Strossovih 100 milijuna, no još uvijek je jako velik. Onako odokativno, oko jedan milijunček, a nikako ispod 100 tisuća. Naime, mislim da i informacijske tehnologije snižavaju tu brojku (ako uopće imaš šteker u kojeg možeš uključiti računalo :zubo: ), no to je već druga priča...

Inače, ta tematika - što sve treba za održavanje civilizacije i složenih proizvoda poput zvjezdanih brodova - je jedan od glavnih motiva i pokretača radnje Vingejevog romana Jazbina na nebu (Deepness in the Sky) kojeg nedavno pročitah po drugi put. Vinge je od onih koji ispravno prokljuviše da za složene stvari treba i složeno društvo.

Druga zamjerka teksta jest što autor implicitno tvrdi (ili se barem meni tako čini prema politikantskim meljavama u četvrtom odlomku) da složeno društvo treba i "veliku" vladu koja vlada svime i svačime, nanny government kako ju zovu neki drugi pisci znanstvene fantastike, što je, naravno, notorna glupost. Da, za suvremenu auto industriju, medicinu i praktički svaku drugu djelatnost trebaju složeni mehanizmi (sjećaš li se moje priče o klopanju narandže ;) ), no ne vidim zašto bi nad svakim detaljem tih mehanizama trebalo bdjeti mnoštvo vladinih birokrata.

Milena wrote:nastavlja se ovdje...


Interesantno (i zastrašujuće!) literarno rješenje Fermijevog paradoksa je ponudio Alastair Reynolds u onim svojim djelima smještenima u Revelation Space univerzum. Kaj se mene tiče, odgovor je savršeno jasan - nekakva kakti inteligencija je iznimno rijedak draguljčić u Univerzumu i prva susjedna je mnogo milijuna svjetlosnih godina daleko. Na kraju krajeva, apstraktno mišljenje koje je u konačnici dovelo do naše današnje civilizacije i što će ju, nadam se, jednom odvesti među zvijezde, naprosto baš i nije prijeko potrebno. Što bi Arhur Clarke rekao, majmuni uspijevaju preživjeti u džungli sa začudno malo matematike. :)

Kaj se pak tiče zadnjega Strossovog članka - slažem se s da je osvajanje svemira jako težak poduhvat, što je u ovoj raspravi opetovano ponovljeno, no razočaran sam manjkom imaginacije, onime što on posprdno opisuje s fetishization of autonomy, self-reliance, and progress through mechanical engineering, a prema kojemu bi sadašnje teškoće na vijeke vijekova amen trebale ostati tako teškima. Nekome na Mayfloweru vjerojatno bješe nezamislivo da će jedva par stoljeća kasnije ljudi svakodnevno ponavljati njegov put za par sati. Kralj Tomislav bi se zacijelo začudio nad mojim brzim povratkom s Jadrana skoro do mađarske granice. ;) Ofkors, to ne znači da će budućnost izgledati kao u Zvjezdanim stazama ili Star Warsu gdje junaci skaču s jedne na drugu zvijezdu taman na vrijeme za iduću epizodu jer - Einstein i dalje rulz.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 25 Aug 2010, 10:00

"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Xaotix » 23 Oct 2010, 19:08

Najednom svi pričaju o svemirskim putovanjima u jednom smjeru; i T-portal, i space.com (jao meni kakva usporeda) i brdo blogera.

A mi smo o tome čavrljali prije godinu dana... NOSF rules! :zubo:
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Milena » 23 Oct 2010, 20:04

Xaotix wrote:Najednom svi pričaju o svemirskim putovanjima u jednom smjeru; i T-portal, i space.com (jao meni kakva usporeda) i brdo blogera.

A mi smo o tome čavrljali prije godinu dana... NOSF rules! :zubo:


Sad svi pričaju iz jednog jednostavnog razloga, koji se vidi u članku na popsci: Larry Page se raspitivao koliko bi to koštalo. That's serious money.
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Xaotix » 24 Oct 2010, 12:54

Larry je 2004. objavio da traži nekoliko dobrih ljudi koje bi zaposlio u Googleovoj bazi na Mjesecu. I da, ljudi su se prijavljivali ko mutavi, iako je oglas objavljen 1. travnja....

I svako malo neki bogatun pita kolko bi koštalo da ga pošalju na mjesec, pa nitko ne priča o Apollu 11 Mark2
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Milena » 24 Oct 2010, 18:52

Yup, ali ovdje je -- bar se meni čini -- kontekst malo promijenjen. Jesi uočio razgovor. "Koliko bi to koštalo?" "Oko 10 milijardi." "Jel' možete to smanjiti na 2?" Ne tvrdim ništa, ali budući da on vjerojatno ima toliko sitniša po ladicama... uostalom, znaš koji problem muči Google.
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Xaotix » 26 Oct 2010, 01:57

ONI ZBILJA GRADE URED NA MARSU!!!

Geekotopia :) Ček, to se već isplaniralo 2004...
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 19 Mar 2011, 15:24

Novi prilog za umrlu raspravu: možda ovako sve počne, možda nova civilizacija doista ne mora imati gigantske temelje - Open Source Ecology: http://openfarmtech.org/wiki/Main_Page
Doduše, zemljoliki planet je nužan.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Xaotix » 21 Mar 2011, 01:31

OK:
Recimo da smo riješili transport, i da imamo zemljoliku planetu sa dostupnom vodom i zrakom (u kojem god agregatnom stanju).
Na cilju imamo samodostatne građevine, i u najgorem slučaju se hrana može uzgajati u hidroponičkim vrtovima, a uskoro će valjda postojati i uzgojeno meso iz Petrijevih zdjelica (S piletinom im je skoro pa uspjelo - ne mogu sad naći link, ali u laboratoriji su uzgojili nakupnine pilećeg tkiva)

Temelji za razvoj osnovne tehnološke civilizacije su tu.

Sad samo trebamo 2 brojke:
- minimalni broj ljudi potreban da održi tu civilizaciju
- minimalnu populaciju sa odgovarajućom genetskom raznovrsnošću, inače nakon par generacija dobijaš koloniju uncle-brothera.

Ok, ako već mogu putovati kroz svemir, onda sigurno mogu transportirati i zamrznte zametke (ili spermu i jajne stanice) kojima bi osigurali gentsku raznovrsnost. No, ostaje pitanje, koliko ljudi ti treba? Premalu brojku već imamo - populacija jednaka onoj na Susku. Stvar se da izračunati ali nije baš jednostavna (skraćeno na wikipediji).

U konačnici, genetska slika kolonije bi nakon bog zna koliko godina mogla biti slična genetskoj slici Židova - trenutna populacija 13 milijuna u cijelom svijetu po podacima izraelskog Centralnog ureda za statistiku. Židove spominjem zbog (donedavnog?) običaja da da se žene međusobno, pa je gene pool donekle ograničen, što bi moglo simulirati populaciju vanzemaljske kolonije.

Daklem, koliko mjesta treba rezervirati u raketi?
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 22 Mar 2011, 11:04

Xaotix wrote:Recimo da smo riješili transport, i da imamo zemljoliku planetu sa dostupnom vodom i zrakom (u kojem god agregatnom stanju).
Na cilju imamo samodostatne građevine, i u najgorem slučaju se hrana može uzgajati u hidroponičkim vrtovima, a uskoro će valjda postojati i uzgojeno meso iz Petrijevih zdjelica (S piletinom im je skoro pa uspjelo - ne mogu sad naći link, ali u laboratoriji su uzgojili nakupnine pilećeg tkiva)
Temelji za razvoj osnovne tehnološke civilizacije su tu.

Da.
Stvar postaje znatno povoljnija ako se lokalne biljke (i eventualne životinje, ako postoje na stupnju razvoja i u dimenzijama većim od bakterija) mogu jesti. Mislim da trenutno nitko nema apsolutno nikakvu ideju o izgledima ili protuizgledima za tako nešto. Što, recimo, ako adenin, gvanin, timin i citozin nisu one aminokiseline na kojima se temelje ti hipotetski organizmi, nego njihovo mjesto zauzimaju neke druge (aminokiselina ima, čini mi se, 20 i kusur)? Da li bi takve biljke bile jestive? Nemam(o) blage...

Xaotix wrote:Sad samo trebamo 2 brojke:
- minimalni broj ljudi potreban da održi tu civilizaciju
- minimalnu populaciju sa odgovarajućom genetskom raznovrsnošću, inače nakon par generacija dobijaš koloniju uncle-brothera.

...ostaje pitanje, koliko ljudi ti treba? Premalu brojku već imamo - populacija jednaka onoj na Susku. Stvar se da izračunati ali nije baš jednostavna (skraćeno na wikipediji).

Zanimljivi računi na linkovima. Jasno, nije moj fah, uopće, ali pročitah da se, temeljem proučavanja ljudskog genoma, pretpostavlja da je cijelo današnje čovječanstvo potomak 10-ak tisuća ili manje (!) ljudi koji su živjeli prije sedamdesetak tisuća godina. Bilo u jednom BBC-jevom dokumentarcu, sažetak hipoteze je ovdje: http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory. Ukratko, čisto za održivo preživljavanje na razini kamenog doba te dobru šansu za razvoj civilizacije kroz milenije možda bi već par tisuća ljudi bilo dosta... no, za održivu tehničku civilizaciju mislim da ne bi išlo ispod već spomenutih 100 tisuća ljudi.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

PreviousNext

Return to Prirodne znanosti

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron