Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Astronomija, geologija, botanika ...

Moderator: Xaotix

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 29 Sep 2009, 23:17

Xaotix wrote:Kad spominješ gravitacijski bunar marsa, on je tri puta manji od Zemljinog. Nije baš neka ušteda kod lansiranja, ali opet... Ako se na pokaže da na Marsu postoje sirovine za proizvodnju goriva, baza na njemu je vrlo vjerojatna stvar, jer bi se brodovi za povratak mogli snabdijevati tamo. Ista stvar vrijedi i za zrak, vodu i hranu.


Postoji voda. Puno vode! "Najdragocjenije tvari u svemiru", što b' rek'o Vasilij Orlov. Idealne sirovine za proizvodnju goriva kako za motore rakete V2, tako i za neke buduće, napredne pogone. Oni pak pogoni iz zbilja daleke budućnosti, dovoljno napredni da se ne ralikuju od magije, ionako će ili ići na bilo što, ili pak uopće neće koristiti nikakvo gorivo makar i približno slično klasičnim, "akcijsko-reakcijskim" razmišljanjima.

Čak i masa ovih šepavih današnjih planova za odlazak na Mars i povratak s njega raketom V2 uzima u obzir proizvodnju goriva za povratak na na samome Marsu.

Xaotix wrote:Rudarenje po asteroidima je opet dobar izvor sirovina za sam Mars. Dodaj tome i spomenuti orbitalni lift, i eto ti živahnog zvjezdanog sustava.


Ma, ne sumnjam ja uopće u živahnost Marsa...jednom, za par stoljeća ili milenija, kada, dakle, troškovi rudarenja po asteroidima i gradnje svemirskih liftova budu, zbog civilizacijskog napretka, u dohvatu nekakvih open-sou...mislim, open-planet ;) zajednica. Jer samo iz takvog, privatnog poduhvata s relativno malim troškovima i relativno širokom, ali ekstenzivnom razvojnom bazom može proizići kolonizacija Marsa. Ne iz ekonomskih interesa jer takvih ne može biti, nego iz čistog ljudskog poriva za pomicanjem granica.

Jedina mogućnost brze kolonizacije Marsa u bliskoj budućnosti bi bila da u nekoj naciji na Zemlji dođe na vlast neka ideologija kojoj je iz nekog (neracionalnog?) razloga kolonizacija Marsa primarni cilj. No, takve ideologije obično imaju tendenciju k autoritarnosti i, posljedično, sve većoj i većoj korumpiranosti i nedjelotvornosti režima što bi opet potkopavalo kako sam režim, tako i ideologiju (neracionalne?) kolonizacije Marsa. Povucimo paralele sa Sovjetskim Kavezom i tamošnjim komunizmom (a i komunizmom općenito)...

Xaotix wrote:Mislim da problem svemirskog rudarstva rudarstva neće biti u vrsti rude, nego u tehnološkoj izvedivosti. malo država/organizacija ima dovoljan tehnološki nivo za to. I nijedna grupa neće odustati od raskopavanja asteroida samozato jer određene rude na zemlji ima dovoljno. Količina željeza u nekim asteroidima je reda veličine godišnje proizvodnje cijele Zemlje. Dakle, nije toliko riječ o cijeni, koliko o količini i raspoloživosti na jednom mjestu.


Ali, što bi netko dobio slanjem dodatne jednogodišnje proizvodnje željeza na Zemlju kada je već sadašnja proizvodnja dovoljna? Zato i velim da bi svemirsko rudarstvo imalo nekog smisla samo glede elemenata rijetkih na Zemlji.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Milena » 30 Sep 2009, 10:09

Brumiko wrote:Ali, što bi netko dobio slanjem dodatne jednogodišnje proizvodnje željeza na Zemlju kada je već sadašnja proizvodnja dovoljna?


Ne moraš ga ni slati. Samo zaprijeti zemaljskim proizvođačima da ćeš to učiniti, i reci im koliko će koštati da zadržiš njihovu robu na istoj cijeni. :angel:
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 30 Sep 2009, 10:24

Milena wrote:
Brumiko wrote:Ali, što bi netko dobio slanjem dodatne jednogodišnje proizvodnje željeza na Zemlju kada je već sadašnja proizvodnja dovoljna?


Ne moraš ga ni slati. Samo zaprijeti zemaljskim proizvođačima da ćeš to učiniti, i reci im koliko će koštati da zadržiš njihovu robu na istoj cijeni. :angel:


Ummm...not kvajt. ;)

Naime, ako pod proizvođačima smatraš željezare i čeličane, njima je savršeno svejedno otkud dobavljaju sirovo železo, iz rudnika ili s asteroida, samo da je što jeftinije.

Ako pak smatraš rudnike...oni bi se mogli buniti, no:
    Rudarske tvrtke bi bile prve koje bi investirale u rudarenje asteroida ako bi im bilo isplativo, dakle, oni bi bili ti proizvođači koji bi "prijetili"...i to ne valjda samima sebi.
    Države kojima su sirove rude primaran izvor prihoda uglavnom spadaju u trećesvjetske zemlje i nisu u poziciji da ti prijeti, a niti da ti puno plate.
Osim toga, i dalje ostaje problem dopremanja asteroida na Zemlju. Mislim, ne buš ga samo zakucala ovdje, zar ne? Također, nisam stručnjak, ali čak i ako ga uspiješ dopelati v orbitu oko Zemlje, vjerojatno bi bilo neisplativo te brutalno ekološki štetno dopremati železo vulgaris od tamo na Zemlju u nekakvim space shuttleovima. Vjerojatno bi se isplativost postigla tek svemirskim liftom (a shuttleom samo za rijetke elemente).
Last edited by Brumiko on 30 Sep 2009, 10:29, edited 3 times in total.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Milena » 30 Sep 2009, 10:27

Brumiko wrote:Rudarske tvrtke bi bile prve koje bi investirale u rudarenje asteroida ako bi im bilo isplativo, dakle, oni bi bili ti proizvođači koji bi "prijetili"...i to ne valjda samima sebi.


Ne... a jedni drugima? Zdrava konkurencija na otvorenom tržištu?
I blame Hemingway. Of course, I blame Hemingway for a lot of things. Still working out how to pin global warming on him. (Snarkhunter)
User avatar
Milena
The Q
 
Posts: 1314
Joined: 05 May 2007, 13:48
Location: tu i tamo

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 30 Sep 2009, 10:46

Milena wrote:
Brumiko wrote:Rudarske tvrtke bi bile prve koje bi investirale u rudarenje asteroida ako bi im bilo isplativo, dakle, oni bi bili ti proizvođači koji bi "prijetili"...i to ne valjda samima sebi.


Ne... a jedni drugima? Zdrava konkurencija na otvorenom tržištu?


Pa, ako bi rudarenje asteroida bilo doista znatno isplativije od klasičnog rudarenja, rudarske tvrtke bi morale investirati u asteroidno rudarenje jer inače ne bi bile konkurentne te bi propale. Ako ne bi mogle same investirati u to, imale bi slijedeće opcije:
    udruživanje više manjih rudarskih tvrtki (koje ne mogu zasebno započeti svemirsko rudarenje) u jednu veliku ili nekakav koncern (koji bi mogao investirati u svemirsko rudarenje)
    lobiranje za državni protekcionizam u obliku subvencija i/ili carina
Državni protekcionizam može biti samo privremenog karaktera, s jedinim ciljem da se prihodima na domaćem tržištu ili novcem od subvencija zaradi dovoljno za otvaranje asteroidnog rudarstva. Ako ne bi bio privremenog karaktera ili tog cilja, dobivamo situaciju k'o u većem dijelu hrvatske brodogradnje ili HŽ-u...zapravo, klasičnu priču o državnim gubitašima ponovljenu na mnogo mjesta, mnogo puta u povijesti.

I, kaja znam, ima puno opcija...možda bi asteroidno rudarenje bilo isplativo, ali samo za rijetke elemente, a ne i za železo. U tom slučaju, neki igrači, vjerojatno veliki, bi se bacili u tu vrstu rudarenja, a nišu klasičnog rudarenja prepustili manjim igračima jer bi im klasično kopanje rudnika na Zemlji postalo puno slabije isplativo...može bit svašta i za sve ima primjera i u današnjem gospodarstvu. Recimo, "velike" informatičke tvrtke "gladuju" za "velikim" projektima, ponajviše za banke, osiguravajuća društva, državne ustanove, itd. pa manje tržišne niše izrade webova ili, kaja znam, mobilnog softvera prepuštaju manjim tvrtkama ili pojedincima - ne zato što to ne bi mogle odraditi, nego zato što im je tu premalo profita. Ili, IBM je definitivno prepustio proizvodnju osobnih računala Lenovu, ne zato što su gubili na toj djelatnosti, nego zato što im je postala premalo profitna.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Sandman » 30 Sep 2009, 11:10

Meni je pala na pamet jedna druga "industrija". I to ona koja ima jako puno novaca i neke pokuse već rade na svemirskoj stanici. Farmaceutika.

Odnosno, istražuju ponašanje virusa, bakterija ... u bestežinskom stanju (i hrpu drugih stvari). Sukladno tome gledaju dobivanje nekih lijekova kojih na zemlji iz tih razloga nije moguće dobit. Onda kao nastavak dolazi liječenje u svemiru, naravno samo za one koji si to mogu priuštit ... Puno je lakše za realizirati jer njima ne treba stanica na planeti nego im je dovoljna svemirska postaja, poput sadašnje. Imaju para ko rusi blata i imaju motiva jer im nikad dosta blata.
"Life... is like a grapefruit. It's orange and squishy, and has a few pips in it, and some folks have half a one for breakfast."
Douglas Adams
User avatar
Sandman
Ancient
 
Posts: 746
Joined: 28 Oct 2004, 09:26
Location: Republika P

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 30 Sep 2009, 12:59

Sandman wrote:Meni je pala na pamet jedna druga "industrija". I to ona koja ima jako puno novaca i neke pokuse već rade na svemirskoj stanici. Farmaceutika.

Odnosno, istražuju ponašanje virusa, bakterija ... u bestežinskom stanju (i hrpu drugih stvari). Sukladno tome gledaju dobivanje nekih lijekova kojih na zemlji iz tih razloga nije moguće dobit. Onda kao nastavak dolazi liječenje u svemiru, naravno samo za one koji si to mogu priuštit ... Puno je lakše za realizirati jer njima ne treba stanica na planeti nego im je dovoljna svemirska postaja, poput sadašnje. Imaju para ko rusi blata i imaju motiva jer im nikad dosta blata.


Pa, tako neke bestežinske industrije i spomenuh kao mogući katalizator komercijalizacije svemirskih putovanja. No, u tom slučaju više ne govorimo o kolonizaciji Marsa...

Što se tiče troškova putovanja u svemir, jamačno bi rapidno pali u slučaju masovnijeg interesa za tako nešto, plus kaj bi se pojavila mnoga nova rješenja...ili barem jeftina. Za početak tu su...kozmoplovi (?) - proguglajte pojmovima Spaceplane, Orbital Spaceplane, single stage to orbit, HOTOL, Skylon, itd.

Ukratko, radi se o zrakoplovima koji imaju i raketni pogon te mogu doseći orbitu bez rakete-nosača i to tako da prvo polete s normalnih pista na klasičan način, poput zrakoplova, a ne rakete. To je davnašnja ideja i inicijalno je Space Shuttle tako zamišljen, no budžetski problemi i nedjelotvornost za eventualnu vojnu uporabu su uzrokovali da ostvareni kozmoplovi - američki Shuttle i sovjetski Buran - zapravo nemaju nikakve veze sa single stage to orbit konceptom. :(

No, ako se pojavi potencijal za dovoljno zainteresiranih mušterija, veliki broj relativno običnih ljudi...tko zna.

<update>
Evo, baš se podsjetih priče o britanskom Skylonu. Prilično napredan koncept, temeljen na ugašenom HOTOL-u, ali koji se uspio odmaknuti iz početnih istraživačkih faza. Vjerujem da bismo pomoću tako nečega mogli imati Običnom Smrtniku Dostupno (C)(TM) svemirsko orbitalno putovanje negdje između 2020. i 2030. Nije za Mars, ali definitivno ne bi bilo niti samo za Užasno Bogate (R).
</update>
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 15 Oct 2009, 08:34

Prilog raspravi: X zrakoplovi.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 22 Oct 2009, 08:30

Jučer, nakon pričanja s prijateljima, opal mi je na pamet mogući razlog komercijalne zainteresiranosti za Mars, iako spada u veeeliko "možda" i "bumo vidli".

Znamo da boravak u bestežinskom stanju donosi određene probleme glede slabljenja kostiju...ili osteoporoze, mislim da se to tako stručno zove.

No, ne znamo kako na čovjeka djeluje smanjena gravitacija, recimo Marsova koja iznosi 0,38 Zemljine. Ima nekih pretpostavki da bi ljudi u takvoj gravitaciji mogli duže živjeti. Ako je tome tako - evo razloga...pardon, interesa, za naseljavanje na Marsu!
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby mcn » 22 Oct 2009, 08:46

> Ima nekih pretpostavki da bi ljudi u takvoj gravitaciji mogli duže živjeti. Ako je tome tako - evo razloga...pardon,
>interesa, za naseljavanje na Marsu![/quote]

Jebeš Floridu, penziće na Mars! :D

mcn
User avatar
mcn
Forumaš mcn
 
Posts: 315
Joined: 02 Feb 2004, 13:03

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 11 Mar 2010, 10:16

Novi prilog temi: Na Mars za samo 39 dana.
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Xaotix » 11 Mar 2010, 12:52

Imaju o tome članak i na Toru, sa linkovima na NASA-u i par videa testiranje rakete...
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Nog » 12 Mar 2010, 01:12

Brumiko wrote:Novi prilog temi: Na Mars za samo 39 dana.


Ne znam kamo se svima tako žuri, osobno ne bi mi smetalo jedno klasično putovanje od 5 godina ( kad bi me uopće uzeli u obzir :mda: ).
Navigare necesse est, vivere non est necesse
Nog
Puppeteer
 
Posts: 121
Joined: 06 Aug 2009, 19:47
Location: Veja

Re: Istraživanje svemira: Karta u jednom smjeru

Unread postby Brumiko » 12 Mar 2010, 09:19

Nog wrote:
Brumiko wrote:Novi prilog temi: Na Mars za samo 39 dana.


Ne znam kamo se svima tako žuri, osobno ne bi mi smetalo jedno klasično putovanje od 5 godina ( kad bi me uopće uzeli u obzir :mda: ).


Jeba ga vrag, dečec, če hočem isprobati gađanje samostrelom na Marsu pa odma usporediti taj doživlaj sa sličnime na Zemli, nemrem čekati pet let. Bu mi isparilo z mozga. :P
"Ne vjeruj računalu kojeg ne možeš baciti kroz prozor." - Steve Wozniak
User avatar
Brumiko
Ancient
 
Posts: 598
Joined: 06 Sep 2007, 10:16
Location: Zagorje zelene pa prijestolnica

PreviousNext

Return to Prirodne znanosti

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron