Gdje su ti električni automobili?

Astronomija, geologija, botanika ...

Moderator: Xaotix

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby poison » 23 Jan 2009, 09:47

300 km? pa moj "auto" s punim rezervarom prođe 400. nije velika razlika. a prednost malog auta je to što se uvijek možeš lako parkirati. e, da ima negdje za kupiti električni autić za 60 000 kn, vidjeli biste koliko bih razmišljala kada moj brum ode u mirovinu. :D

samo što mogu misliti kako bi to kod nas izgledalo: hep bi veselo trljao ruke i podigao cijene struje, zbog "povećanih troškova proizvodnje i dobave i kretanja cijena struje na mediteranskom tržištu." :x
"Madness in method, that is genius."
Frank Herbert
User avatar
poison
Ancient
 
Posts: 555
Joined: 28 Sep 2005, 11:57
Location: middle of nowhere

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby Sandman » 23 Jan 2009, 12:14

trenutačno se cijena kreće oko duplo, što i nije previše i znači da bi u budučnosti trebala padat

inače za RAV4 ev nisam znao, al me kod njega uznemirila jedna činjenica, pošto se prestao proizvodit nova baterija za njega košta 26 000 $

e pa sad
"Life... is like a grapefruit. It's orange and squishy, and has a few pips in it, and some folks have half a one for breakfast."
Douglas Adams
User avatar
Sandman
Ancient
 
Posts: 746
Joined: 28 Oct 2004, 09:26
Location: Republika P

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby ratchet » 23 Jan 2009, 12:57

Najnovija generacija litium-ion baterija za automobile je dosta trajnija, lakša i poprilično jeftinija. Međutim stvar je proizvodnje. Čitao sam prije jedno godinu dana intervju s jednim našim doktorom znanosti koji radi na jednom američkom sveučilištu baš na toj problematici ( zaboravio sam imena, sorry ). On je tvrdio da bi se samo sa pokretanjem masovne proizvodnje baterija za automobile njihova cijena svela na 10-15% sadašnje cijene. Sve što se proizvodi u malim serijama je zapravo jako skupo. Prema tome ja sam i dalje mišljenja da je to sve stvar volje vlada i proizvođača i da bi električni automobili mogli zauzeti poriličan segment tržišta kad bi se htjelo ( nafta, nafta ). Eto da imam jedan onakav Mitshubishi na Istrakon bih došao za šaku kuna, umjesto jedno 400 tinjak koliko mi inaće treba. Uz jedno zaustavljanje od pola sata da nadopunim baterije i popijem kavu. Kad bi postojala infrastuktura na cesti za to, a dovoljno bi bilo uz benzinske stanice proširiti parkirališta i instalirati kutije sa utičnicama i mjerilima.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
ratchet
Ancient
 
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby Danijel » 23 Jan 2009, 13:45

Drago mi je što vjerujete u električne automobile...

Ali ipak moram izraziti neslaganje sa tvrdnjama da su električni usporedivi (pa čak i superiorni) sa benzincima. Danas, po mojem mišljenu, nemaju niti jednu bitnu prednost pred benzinom (čak niti da manje zagađuju - otpadne baterije su opasne). U mnogim stvarima su daleko ispod (npr. onih 300km radijusa je istina samo ako ga vozite kao bakica. Pod takvim uvijetima benzinac iste mase, gabarita i prtljažnog prostora prelazi dobro preko 1000).

Ja također vjerujem u električne automobile, ali još ima puno posla.

Anyway, nemojte podcijenjivati benzin. Benzin je bogom dan. Benzin je čudo. Možda jedna od najboljih stvari koja se čovječanstvu dogodila (nismo je baš pametno iskoristili). Tolika koncentracija energije i još tako jeftina. Nemamo ništa slično u zamjenu.
Danijel
Danijel
Ewok
 
Posts: 16
Joined: 25 Oct 2005, 10:46

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby Xaotix » 23 Jan 2009, 17:44

Danijel wrote: Pod takvim uvjetima benzinac iste mase, gabarita i prtljažnog prostora prelazi dobro preko 1000)

Čejkaj malo, kakav ti to auto imaš? S cisternim umjesto rezervoara? :lol:
Takav domet imaju jedino hibridi, i to ne svi,a kod njih je početna cijena takva da ušteda u razlici goriva baš i nije neka.

Problem s baterijama postoji, ali mi se čini da ga je jednostavnije riješiti nego problem s odlaganjem motornog ulja, koje se nekad istakalo posvuda.
Baterije su prevelike da bi ih korisnici tek tako odbacili (za razliku od malih baterija za mobitele i ine stvari), i tehnički će ih biti jako teško zamijeniti izvan auto-servisa. Tu se baterije mogu sakupljati za reciklažu. E sad, uvijek je moguće da te baterije umjesto na reciklaži završe kod Cige ili na smetlišu umjesto reciklaže, ali je već sasvim druga priča i tiče se generalnog rada s otpadom.

Benzin (nafta) nije za potcjenjivanje, ali ako ga se makne barem iz dijela prometa, već se dosta napravilo na racionalizaciji potrošnje i zagađivanja, a pogotovo psihologije potrošača. Električni automobili neće riješiti sve probleme, ali su itekako veliki korak naprijed.

Ono što meni smeta je da se umjesto električne tehnologije koja postoji i funkcionira, guraju druge tehnologije koje su još uvijek u fazi SF-a.
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby ratchet » 23 Jan 2009, 18:39

Danijel wrote:Drago mi je što vjerujete u električne automobile...

Ali ipak moram izraziti neslaganje sa tvrdnjama da su električni usporedivi (pa čak i superiorni) sa benzincima.


Električni vs. unutarnje izgaranje, to imaš u prometu. Usporedi tramvaj sa autobusom, metro sa dizel lokomotivom i dobit ćeš odgovor. Električni je bolji, iskoristivost je bolja, okretni moment je veći, troškovi su manji, vožnja je ugodnija. I vejruj mi, poznajem dobro tu temu, nekad sam pisao seminare o tome. Usput električni automobil spada u nultu stopu zagađivanja. Baterije se recikliraju. Nema ispušnih plinova, nema otpadnih ulja.
U pravu si što se tiče radijusa kretanja. Ali treba početi sa gradskim prometom i onda postepeno razvijati jače i veće električne modele i te nedostatke nadoknaditi.

Jako bih volio vidjeti tko stoji iza financiranja tih, nazovi tehnologija budućnosti, kad sve što treba danas električnom automobilu jest masovna proizvodnja. Da se u prošlom stoljeću ulupalo milijardu dolara u razvoj električnog automobila, kao što se napravilo za hibridni pogon, siguran sam da bi danas činio većinu osobnih automobila. I onda nemoj misliti o teorijama zavjere.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
ratchet
Ancient
 
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby buco » 24 Jan 2009, 17:20

ratchet wrote:Da se u prošlom stoljeću ulupalo milijardu dolara u razvoj električnog automobila...


Hmm, zanimljivo! Iz gornjeg dijela vog referata ispada da je zapravo sve spremno i to već duže vrijeme samo eto, teorija zavjere igra svoju prljavu igru.
Mene jedno čudi kodo elektomobileljubaca. A to je uporno poricanje najvećeg problema ili stavljanje u drugi plan a to je način skladištenja energije!
Da je kao kod benzinskog auta vjerojatno bi već zaboravili na te smrdljive dizelaše i benzince, no nije za sad. Za istu količinu energije, čak i s tako lošom iskoristivosti motora, ona zahtijeva 100 x manji spremnik nego taj super auto na električni pogon. A tek kad bi se benzin mješao s organskim peroksidima to bi bila iskiristivost. :vrag:
Karburator mu nebi ni trebao, samo malo čvršće kučište. :D

Svijet je inače imao pametnije područje za ulagat novac da je htio to je fuzioni reaktor naravno a ne baterije! :kava:

Pozdrav
Pisanje priče me podsjeća na pisanje programa u asembleru !
User avatar
buco
Jedi Master
 
Posts: 206
Joined: 30 Sep 2008, 20:46

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby ratchet » 24 Jan 2009, 23:40

Buco, Buco. Ne čitaš pažljivo. Automobil o kome sam pisao ima potpuno novu generaciju baterija, mnogo bolju od prijašnjih i ide u prodaju ove godine. To sa mjestom nije istina. Stavio sam sliku gdje se lijepo vidi koliko mjesta zauzima električni pogon, skupa sa baterijama. Manje nego motor, transmisija, rezervoar i sve što s tim ide. Dakle električni automobil ima i više mjesta ukupno. I da opet ne nabrajam sve druge prednosti. Bolji je i gotovo.

E sad se pitaš valjda opet gdje su. Ljudi nije stvar u zavjeri. Imaju jednu veliku logističku manu o kojoj nitko ništa nije rekao, a ja nisam namjerno htio o njoj pisati.
Gledajte ja ga lako mogu napuniti noću u svojoj garaži ili dvorištu. 6 sati za pun kapacitet je mnogo. Čak i dopunjavanje od 20 minuta nije malo. I sad zamislite vozača u velikom gradu, gdje prednosti tih auta mogu najviše doći do izražaja. Nekog tko je sretan da je našao parkiralište barem blizu svog stana. Gdje da ga puni? Da razvuče noću produžni kabel? Organizirati punjenje u podzemnim garažama? Nema to svatko. To je nešto što nije lako riješiti. I zato je benzin u prednosti. Još uvijek.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
ratchet
Ancient
 
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby buco » 25 Jan 2009, 01:10

Danas sam razgovarao s friendom o električnom automobilu. On ti je zaljublenik u to. Pričao mi je da je sve popularniji u USA ali uglavnom kao samogradnja.
Rekao mi je da razmišlja o tako čemu. No također je rekao da im je "domet", tih u samogradnji, stotinjak km. Nosio je neki DVD jednom friendu o električnom automobilu, tako je i krenula tema danas na kavi.

Pozdrav
Pisanje priče me podsjeća na pisanje programa u asembleru !
User avatar
buco
Jedi Master
 
Posts: 206
Joined: 30 Sep 2008, 20:46

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby Aleksandar Ziljak » 25 Jan 2009, 15:06

Iskreno, mislim da su automobili na fosilna goriva tek nužno zlo i zastarjela tehnologija, a i oni realno su mnogima statusni simbol prije nego potreba, barem u manjim evropskim gradovima poput ZG-a. :D

Kao prvo, smatram da bi za gradske vožnje, gdje i inače svatko u 99% slučajeva vozi težinu svoje stražnjice i tri prazna sjedala+potrebnu limariju, trebalo razvijati male automobile za jednu osobu, najviše dvije. Smart mi tu izgleda kao dobar koncept, iako ne znam koliko troši, etc. Ali mi je sexy kad ga frajer ili komad zaparkira okomito na rubnik, između dve bembure ili mečke. Očito bi se omasovljenjem takvog koncepta ublažio problem parkiranja i općenito zauzimanja prostora u prometu, smanjila potrošnja i time i zagađenje.

Što se tiče električnih automobila, oni, po mom mišljenju imaju budućnost. Čak se ni naftni lobiji ne bi trebali brinuti još neko vrijeme: tu struju za napajanje svejedno treba proizvesti u nekakvim termocentralama, između ostalog. Električni automobili imaju nulto zagađenje na mjestu potrošnje energije. Za mjesto proizvodnje energije je situacija malo drugačija. :P Ali, dobro, i to bi bio neki napredak. Mislim da u gradskim i užim prigradskim uvjetima domet nije neki problem, čak ni danas. Također, razvući instalacije za punjenje (mjesto Bandidovih stupića postavite punjače...) nije neki problem. Tu bi moglo pomoći i stavljanje solarnih kolektora na krov auta.

Električni autići su početkom 20. stoljeća u SAD bili vrlo popularni. Bili su čisti (u smislu da se niste morali zamastiti dok ga zakurblate, as a matter of fact nema tu ni kurblanja) i jednostavni, pa se smatralo da su pogodni za gospoje (benza i ostalo su bili man's stuff). Pa su ga onda proizvođaći kao takvog počeli i proizvoditi i nuditi, ali, ne lezi vraže! :vrag: U želji da budu sve primamljiviji ženskoj publici, prozvođaći su, navodno, počeli stavljati u aute vaze za cvijeće i luksuzne fotelje i zavjese i šta ti ja znam. Time je naravno težina otišla u nebo, a domet u k...c. Tako sam ja čuo priču. A onda se naravno benzin pokazao jeftinim, auti su postali pouzdaniji, etc.

Međutim, smatram da je najpovoljnije rješenje za gradove dobro organiziran javni promet, po mogućnosti električni. Tramvaj je tu očita prednost, posebno ako je moderno dizajniran. Zatim trolejbus (nešto potpuno zaboravljeno u nas, ja ih se sjećam iz Beograda, ne znam za Rijeku), površinske (zašto ZG već ima infrastrukturu, a i veze rade), nadzemne i podzemne željeznice. Uz redukciju osobnog prometa, javni se kreće cca 20% brže (moja opažanja), a time se može povećati i broj kola, smanjiti tako neugodna tiskanja, etc. Dodajte tome i autobuse, koji mogu varirati po kapacitetu u ovisnosti o opterećenosti linija, i slika je potpuna.

U međugradskom i teretnom prometu, vlakovi gdje god ide.

To sve nije više u domeni tehnologije, nego ljudskih glava. A ljudske glave se promijene sa par mjeseci propagande na TV. :happy1:
A. Ziljak
Aleksandar Ziljak
Ancient
 
Posts: 958
Joined: 09 Apr 2004, 18:42

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby ratchet » 25 Jan 2009, 17:38

Sve je to stvar volje. Prvenstveno političke. Ali stvoriti infrastrukturu nije mala stvar. Treba te punjače i postaviti, sve to unaprijed finanacirati da se stvore uvjeti za masovnost, a i naći način da se kontrolira i naplaćuje potrošnja. Ne može se baš tako auto ostaviti na ulici tokom noći uključen u struju. Ni pumpne stanice nisu rješenje sve dok punjenje baterija traje znatno dulje od tankanja. A bez razgranate infrastukture teško je očekivati masovniju proizvodnju koja bi potakla razvoj baterija i dovela do smanjenja njihove cijene i povećanja kapaciteta. A bez masovne pojave tih auta teško će bilo koji grad uložiti znatnija sredstva u potrebnu infrastrukturu. Tako da je to svojevrsna kvaka 22.
Zato veseli naslov koji sam vidio u Auto klubu ( nisam još pročitao ):
Obama naredio: Električni automobili.
Čovjek je u potpunosti za religiju sve dok ne posjeti neku istinski religioznu zemlju. Nakon toga se svim srcem odjednom zalaže za kanalizaciju, mehanizaciju i zajamčenu minimalnu plaću.
Aldous Huxley
User avatar
ratchet
Ancient
 
Posts: 878
Joined: 19 Aug 2007, 21:04

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby corwin » 26 Jan 2009, 07:27

a zasto bi se baterija morala upce punit u atu, jednostavno dodjes na benzinsku i zamjenis praznu za punu (kao plinsku bocu) i gotov si za par minuta :scratch:

ja bih u ovu raspravu dodao i jedan novi koncept koji se pojavio u zadnje vrijeme, a to je auto na zrak. Spremnik se puni zrakom stlacenim na 500 bara, domet je preko 600 kilometara, a sam motor funkcionira slicno danasnjim motorima sa unutarnjim izgaranjem (samo nema izgaranja), takodjer se predvidja punjenje na benzinskim pumpama, a tehnologija vec postoji
sorry zbog gramatike
User avatar
corwin
Ancient
 
Posts: 586
Joined: 18 May 2005, 22:24

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby buco » 26 Jan 2009, 10:20

corwin wrote:...jednostavno dodjes na benzinsku i zamjenis praznu za punu...


Hmm, pa nije to baterija od mobitela. :x

Nego slažem se s A.Ž. -om, treba pučanstvo potrpat u one trolejbuse, tramvaje, metroe (gdje ih ima :D ) i to je to.
Ne treba brigu brigat o infrastrukturi za el. aute, o visokotlačnim spremnicima ( al bi to bilo ludo vidit u mass proizvodnji :vrag: ).
Zašto komplicirat život i pravit krkljanac u gradovima? Zamisli grad bez automobila? Fantazija!
Dolaznici ostave svoje međugradske ljubimce (a i to bi trebalo riješit ...) izvan grada i ukrcaju se gradski prijevoz. Moralo bi biti i svima dobro. Zelenima, plavima, crnima...itd. Svi zdravi i veseli. Naftni lobiji uništeni ... kako dalje..?? :scratch: Uglavnom tako nekako.
Baš sam se dobro naspavao, čudnog li sna! :kava:

Rezime: ne izmišljati toplu vodu, kako je to A.Ž. rekao, već to urediti na gore navedeni način.

Pozdrav
Pisanje priče me podsjeća na pisanje programa u asembleru !
User avatar
buco
Jedi Master
 
Posts: 206
Joined: 30 Sep 2008, 20:46

Re: Gdje su ti električni automobili?

Unread postby Xaotix » 27 Jan 2009, 00:48

buco wrote:Dolaznici ostave svoje međugradske ljubimce (a i to bi trebalo riješit ...) izvan grada i ukrcaju se gradski prijevoz.

E sad si ubo ko prstom u pekmez. :lol:

Naime, postoji prometna studija za Zagreb, u kojoj se predviđa ograničenje prometa osobnim vozilima po centru grada, i omasovljivanje javnog prometa. Tramvaji, autobusi, priogradska željeznica. Postoje planovi za gradnju većih parkirališta na prilazima gradu, od kojih bi kretale česte linije prema centru. To se poklapalo sa planom popularizacije bicikala.
Rezultat: Rasterećenje gradskih prometnica, pogotovo u centru, ubrzavanje gradskog prijevoza, sigurniji promet, manje lokalno zagađivanje.
Sve je to bilo u planu sa početkom negdje prije 5, 6 ili više godina.

Imate tri puta pravo pogađati kako su od toga došli do podzemnih garaža svakih 100m i ispod samog centra (Cvjetni trg, čak i triper planovi za HNK). :kava:

Inače, infrastruktura punjenja:
Na velikim parkinzima se uz svako parkirno mjesto lako postavi punjač.
Većina novih zgrada ima ili garažu ili decidirano parkirno mjesto, na kojem je opet lako postaviti punjač.
Ostali imaju javne "elektrane" i produžen kablove. Naplatu ne bi bilo teško riješiti, na isom principu rae i automatske benzinske pumpe.

A što se tiče zagađenja, Žiljak je načeo zanimljivu temu.
Da, električni automobili nemaju emisije (ispuštaju manje stakleničkih plinova od biciklista :lol: ), ali zagađuju elektrane na kojima se njihova struja proizvodi.
No, ja bih rekao da je zagađenje šarolikog modela elektrana i dalje puno manje od zagađenja automobila koje bi one opsluživale (ispušni plinovi, otpadno ulje, itd), a i lakše se kontorlira zbog jedinstvene lokacije.
Na slične podatke sam naletio na još par mjesta (jedn od izvora je časopis New Scientist, tekst o efikasnosti pojedinih načina proizvodnje energije, nemam pojma o kojem je broju riječ), a isti podatak daju i u filmu Who Killed the Electric Car (vidi prvi post). Da, film jako navija za električne automobile pa se to može shvatiti kao propaganda, no morate uzeti u obzir da čovječanstvo trenutno rasipa goleme količine električne energije. U trenucima niske potrošnje (noć), elektrane i dalje rade istim kapacitetom kao i danju, kada je opterećenje mreže veće. Kad bi se ta struja mogla uskladištiti i trošiti tokom velikog opterećenja i zagađene bi bilo manje (potreban manji broj elektrana.

Istraživanje efikasnijih baterija bi tu uvelike pomoglo, ali ima i drugih načina. Primjer je pohranjivanje električne energije u mehaničku ubrzavanjem masivnih zamašnjaka malog otpora vrtnje, ili kompresijom zraka. Kad se pojavi potreba zastrujom, zamašnjak se počne koristiti kao generatori vraća električnu energiju nazad u sustav.

Ukratko, ljudska vrsta se previše oslonila na fosilna goriva, zanemarujući jednostavne i efikasne metode koje su im cijelo vrijeme bile pod nosom.
Randomness is strong with this one!
User avatar
Xaotix
The Source
 
Posts: 2661
Joined: 19 Apr 2005, 12:55
Location: Schrodingerova kutija

PreviousNext

Return to Prirodne znanosti

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron